Interview met Geert Buelens over Oneigenlijk gebruik

Onlangs verscheen Geert Buelens essaybundel Oneigenlijk gebruik. In dat boek formuleert hij antwoorden op 'een oude, maar nog steeds belangrijke vraag: wat betekent poëzie?' Daartoe onderzoekt hij ook teksten die niet meteen door iedereen tot het domein van de poëzie worden gerekend, zoals liedteksten en gedichten die door politici zijn geschreven. De Contrabas vroeg zich af: wat dreef Buelens om zijn boek te schrijven?

GB: Wat ik tracht te zeggen in het boek is dat onze visie op poëzie de afgelopen decennia erg is versmald. Concreet: versmald tot een 'autonoom' domein waaruit bijvoorbeeld politiek veelal is verdwenen. Ik wil dat begrip graag weer wat opentrekken, waardoor dat politieke (maar ook het populaire, zoals in popmuziek) weer binnen kan.

CB: Als dat zo is – en het zou zomaar zo kunnen zijn – dan denk ik toch dat je het wat het tweede (het populaire, de popmuziek) veld betreft er een beetje naast zit: al die pogingen om de muziek, de rap, het weet-ik-veel, ja zelfs het levenslied (Revisornummer) met poëzie te omkleden, – je zou bijna gaan verlangen naar minder populair en minder muzikaal.

GB: Je bedoelt: ik zit er naast met waar ik aandacht voor heb in mijn boek?

CB: Ja.

GB: Dat is dan misschien een kwestie van smaak. Ik wil natuurlijk bepaald niet suggereren dat al die klassieke dichters maar moeten oprotten en we voortaan enkel aandacht moeten besteden aan rappers. Het boek gaat niet toevallig heel uitvoerig in op het werk van dichters als Gezelle, Ter Balkt, Dickinson en Claus. Maar wat is er mis met de taalcreativiteit van De Jeugd van Tegenwoordig of 't Hof van Commerce? Zie je heilloze invloed daarvan op de poëzie-in-boekvorm?

CB: Integendeel, maar ik zie in de taalcreativiteit van genoemde voorbeelden geen poëzie. Ze schrijven leuke teksten, soms heel sterk, maar poëzie? Nee.

GB: Dan is er geen probleem, toch? Jij vindt poëzie wat je poëzie wil vinden. En ik zie het dan misschien net iets ruimer. Maar nogmaals: niet om daarmee vanuit verkeerd begrepen cultuurrelativisme al die dingen van hetzelfde niveau te vinden. Wel omdat ik denk dat er best wel frisse lucht mag binnenwaaien uit onverwachte hoek.

CB: Frisse lucht is altijd goed, zoals mijn oma al zei. In je boek speelt het 'inzetten' van poëzie binnen andere velden dan de poëzie een rol. Vertel eens.

GB: Als ik schrijf dat mensen poëzie altijd inzetten voor iets (om een vrouw te versieren, indruk te maken op schoonmoeders in leesclubs, een oorlog te legitimeren, om wijs en eloquent over te komen)... mijn opsomming suggereert uiteraard niet dat ik al die doelen van dezelfde orde vind… dan chargeer ik maar een heel klein beetje, denk ik. Mijn punt is: ik geloof niet zo in 'autonomie'.

CB: Is autonomie van een kunstvorm niet iets anders dan autisme? Als een kunstvorm autonoom bestaat en een autonoom gebied vormt, kan die kunstvorm toch ook 'communiceren' buiten het eigen veld. Dat kan ondanks die autonomie, of misschien wel dankzij: omdat het genre een groot zelfbewustzijn heeft, kan het in vele velden 'opereren'.

GB: Dat kan, ja. En gebeurt het ook?

CB: Ja.

GB: Ja. voldoende? Kan beter, vind ik. Autonomie is inderdaad niet hetzelfde als autisme. Maar het risico op autisme bestaat wel. Grote autonomisering leidt veelal tot grote specialisering. Dat geldt voor de wetenschap ook. En dan kom je soms op een punt dat je zo gefocust bent op dat eigen specialisme, dat je nauwelijks nog ziet wat er daarbuiten ook bestaat. En ook in de wetenschap is het dan vaak zo dat belangrijke nieuwe impulsen van buitenaf komen. Anders gezegd: ik wilde graag even signaleren dat je ook naar het genre kunt kijken door er kwesties bij te betrekken die binnen het 'autonome gebied' zelden aandacht krijgen.

Voor mij is de grote traditie van de Westerse poëzie (al te snel samengevat: van Blake en Hölderlin via de grote romantici, Baudelaire, Rimbaud tot de historische avant-garde, Vijftig etc) van cruciaal belang. Maar daarnaast zijn er nog andere tradities (bijvoorbeeld die van de liedzanger, die bijna zonder onderbreken doorloopt vanuit de Middeleeuwen) die me ook interesseren en kunnen inspireren.

CB: In je boek lopen de verschillen tussen 'echte' en 'niet-echte' poëzie door elkaar, als ik het zo mag zeggen. Je doopt songteksten en verkiezingsretoriek, omdat zij gebruik maken van poëtische middelen, tot poëzie. Is dat wel… hoe zeg je dat? Is dat wel nodig?

GB: Als ik jou goed begrijp - door het onderscheid dat je maakt tussen 'techniek' en 'echt poëzie' - geloof jij wel in autonomie. De gedichten van een politicus zijn dan niet 'echt', want niet autonoom, ze gebruiken wel 'de techniek', maar vallen buiten onze esthetische categorieën.

CB: Ik bedoel meer: reclamekreten (Geen gelul / Gebak van Krul) maken gebruik van poëtische technieken, maar zijn nog niet meteen poëzie. Voor gedichten van dictators geldt hetzelfde. Liedteksten zijn het soms (behalve die van Dylan, ja, sorry). Maar poëzie bestaat uit meer dan techniek (én kan inderdaad op vele plekken opduiken of worden ingezet.)

GB: Bij extreme gevallen kun je dat punt inderdaad maken. Maar volgens mij is het nagenoeg onmogelijk om die grens tussen 'echt' en 'techniek' zuiver te trekken. Is het sentiment van de a-politieke Toon Hermans 'echt' of 'techniek'?

CB: Grappige vraag. Ik denk dat hij zijn (en ik geef het knarsetandend toe) niet geringe techniek zo wist te gebruiken, dat hij soms toch poëzie schreef...

GB: Zijn de overduidelijk in Arabische poëzie-tradities verankerde verzen van Osama 'echt' of 'techniek'?

CB: Ik ken zijn poëzie niet, maar hoop dat ze alleen op techniek varen.

GB: En waarom 'hoop' je dat? Omdat je de poëzie liever niet geassocieerd ziet met terroristen?

CB: Nee. Niet alleen. Maar omdat ik hoop dat poëzie het niet alléén van 'techniek' hoeft te hebben, dat een 'boodschap' soms onverenigbaar is met poëzie – maar misschien is dat te idealistisch.

GB: Ik zit nu 6 maanden in de Library of Congress onderzoek te doen naar WOI-poëzie. Letterlijk honderdduizenden gedichten zijn er over die oorlog geschreven. Maar wanneer zijn die gedichten 'echt'?

CB: Echt. Is dat als er sprake is van 'techniek + ontroering'? Of van 'techniek + boodschap + ontroering?'

GB: En wie moet er ontroerd worden? Bundels die toen herdruk na herdruk kenden, zijn vandaag veelal vergeten. Toen ontroerden ze meer dan de gedichten die wij vandaag nog bloemlezen. Waren ze dan toen 'echt' en vandaag 'vals'? En waren die andere gedichten toen 'vals' en vandaag 'echt'?

CB: Tijden en smaken kunnen toch veranderen? Net als de inhoud van de begrippen 'echt' en 'vals'?

GB: Die 'boodschap' waar je naar verwijst, hebben ze welhaast allemaal (daar is het ook oorlogspoëzie voor, natuurlijk); die boodschap kan propagandistisch zijn of humanistisch of een combinatie... Ook pacifisme is een vorm van propaganda. Als je politiek onverenigbaar acht met poëzie, dan sluit je nagenoeg het volledige corpus uit, inclusief bijvoorbeeld ook de Italiaanse futuristen.

CB: Dat waren dan vaak ook meer brallers dan dichters, toch? Net zoals Van Ostaijen (met respect) ook zijn bralperiode had.

GB: Vind je Majakovski ook een braller? en Chlebnikov? en Apollinaire?

CB: Van Apollinaire weet ik dat niet. Maar Chlebnikov en Majakovski hebben beiden een bralperiode gehad, lijkt me.

Ik heb nog iets. Is jouw poging om de poëzie de werkelijkheid in te jagen, niet een wat bevreemdende? Wat moet Marc Reugebrink daar wel niet van denken? Is die werkelijkheid daar wel van gediend? Komt de deologische zuiverheid (jij bent ook redacteur van yang geweest, toch?) niet in het geding?

GB: Goh. Ongeveer de helft van dit boek is ooit in Yang verschenen. Het Politbureau had er toen alvast geen bezwaar tegen. Plus (niet dat ik denk dat dit vooroordeel hierdoor weggewerkt kan worden, maar ik probeer het toch maar): zelden heb ik me in mijn leven zo geamuseerd als toen ik in de Yang-redactie zat. Omdat er ontzettend hevig gediscussieerd werd (met andere woorden: dat zgn. stalinistische cenakel is het over nagenoeg niets eens met elkaar), omdat er tussendoor tijdens rookpauzes gevoetbald werd, een redacteur ons zonder intellectuele ironie enthousiast kwam vertellen over de nieuwe single van Britney Spears en er zo veel gelachen werd dat ik nadien veelal uitgeput naar huis ging. Ik zou niet weten welke ideologische zuiverheid yang aanhangt. Behalve dan dat literatuur van belang is in en voor het leven. En in dat opzicht heb ik, hopelijk, een absoluut yang-boek geschreven.

CB: Daar ben ik blij om. Niet dat je antwoord me – inderdaad & helaas – overtuigt. Maar de inzet van je boek is inderdaad enthousiasmerend van aard. Wat me er aan blijft verbazen, is het gemak waarmee allerlei  'grenzen' worden opgeheven: de poëzie moet ineens, na, ook door jou, in de wetenschap en in het gilde te zijn gehouden, de wereld in... zou de poëzie daar wel goed tegenkunnen, of tegen bestand zijn – vraag ik me soms af?

GB: Bedoel je dat de poëzie niet sterk genoeg is? Ik zie poëzie niet als een kasplantje-in-gevaar. Het genre is zo sterk dat het best ook genereus kan zijn. Gedichten zullen in onze cultuur vanzelfsprekend een rol blijven spelen in het prive-bestaan van mensen, heel stil en rustig in een hoekje. En daarnaast functioneert ze op straten en pleinen en op affiches en in kroegen en op slams en andere podia. En het ene zie ik niet als een gevaar voor het andere.

Geert Buelens, Oneigenlijk gebruik, Vantilt, 2008, €19,90

Comments

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Een wonderlijk interview, maar leuk om te lezen. Met spannende pingpong-passages waar Chrétien begint met Geert op zijn poeticale opvattingen kritisch te ondervragen, en plotseling de zaak wordt omgekeerd, en Chrétien moet gaan uitleggen wat er wel en niet poezie mag worden genoemd. Er is kennelijk, naast alleen-techniek en gebral, ook een 'echte' (zuivere?) poëzie. Waarop Chrétien het tijdschrift yang dan weer een hang naar ideologische zuiverheid in de schoenen schuift.

Chrétien, je zegt niet overtuigd te zijn door Geert's beschrijving van hoe het bij yang toegaat. Maar dat yang een gedisciplineerde ideologische zuiverheid zou nastreven is een idee dat ik alleen bij jou ooit heb aangetroffen. (NB ideologische zuiverheid houdt héél wat meer in dan een duidelijke redactionele opstelling!) Misschien wordt het eens tijd dat jij de rest van de wereld overtuigt van die ideologische discipline bij yang? En dan niet middels van die roept-u-maar-plaagstoten (de subtiele ironie van het in verband brengen van redacteuren met gruwelijke dictators, enz), maar met een stevig essay. Zou interessant kunnen zijn.

[Geplaatst door: Bertus Pieters]

Mensen zetten poëzie altijd voor iets in, o.m. om een vrouw te versieren, volgens GB. Doet me denken aan een reklame parafrase van mijn broer: Vrouwen houden van mensen / haal ze in huis.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Vroeger, tot en met gisteren, dacht ik altijd: Samuel probeert alles weg te redeneren door steeds – min of meer subtiel – ergens anders over te beginnen dan waar het gesprek over gaat. Maar nu weet ik ineens beter: Samuel ziet alles als een 'strijd', een strijd waarin mensen gelijk hebben, of niet; ook kan hij, terzijde staand, mensen oproepen om 'verantwoording' af te leggen. Zo zit het dus. Nou, weer wat geleerd.

[Geplaatst door: Piet Joostens]

Uitstekend, interessant en vermakelijk interview, zeker als je dit zoals ik ook leest als redacteur van yang (nu toch al bijna tien jaar, waarvan vele vrolijke jaren mét Geert, en zelfs een paar jaargangen voorafgaand aan de intrede van kameraad Reugebrink, onze teergeliefde redactiesecretaris en favoriet bête noire van de paranoïde interviewer). Wat Geert hierboven hoopt, kan ik hierbij als Brussels lid van het Politburo officieel bevestigen: dit is absoluut (ook) een yangboek, ideologisch absoluut verantwoord. Waarbij ik meteen bedenk dat ook een woord als "absoluut" de interviewer wel weer aan totalitarisme zal doen denken... (PS voor Samuel: Het vermoeden dat ik wel weer die redacteur zal zijn die platen van Britney Spears koopt, wil ik hierbij ten stelligste in de kiem smoren: ik zweer bij Madonna! De katholieke en kapitalistische tendenzen in haar oeuvre tot nog toe neem ik er dan maar bij, immers: alles kan beter.)

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Nee joh Chrétien! Noem vooral iedereen lukraak een stalinist! Want dat mag, in dit land. Het zijn maar woorden, immers, en wat zijn woorden nou helemaal, voor een dichter?

[Geplaatst door: Piet Joostens]

Nog iets, al valt ook hier te vrezen dat het weer niet veel uit zal halen: de onwrikbare ideologie van yang dicteert al jaren op hoogst revolutionaire wijze dat literatuur deel uit maakt van de werkelijkheid, en dat zij bovendien serieus te nemen werkelijkheden genereert: het Politburo ziet dus niet in waarom men de literatuur/de poëzie de werkelijkheid niet in zou mogen 'jagen' (al is dat laat niet een woord dat wij zouden gebruiken). Strikt genomen is dat injagen dus niet eens nodig: zij is op zichzelf al werkelijk. Voélt u maar eens, meneer Breukers. Denken mag ook.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Beste Samuel, inderdaad, dichters en hun woorden... neo-liberaal, een door jou gebezigd woord, is dan ook zoveel... chiquer dan stalinist.

En meneer Joostens, dank voor uw vermaningen. Ik doe bij deze een openbare schuldbekentenis en hoop dan maar op coulance van de (rijdende) rechters.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Het gaat niet om de specifieke woorden, Chretien, maar om je bereidheid om ze serieus te nemen in het gebruik. Jouw idee dat het bij yang om ideologische zuiverheid zou gaan zou je moeten uitwerken, als je het serieus meent. Maar als je niet weet waar je het over hebt en maar wat roept, dan kun je beter je mond houden, dat scheelt tijd en energie.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

(en openbare schuldbekentenissen)

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Ja Samuel, zo is het, ook al is het niet helemaal zo. Mijn hemel, ik lijk wel een beetje op jou, zoals ik dit smooth her-en-der heen redeneer...

[Geplaatst door: Otto Maanzaad]

Heerlijke mannen, die Sam & Chris. Kan iemand niet eens een aardige sketch schrijven voor het tweetal?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Hebben we dat dan niet gedaan?

[Geplaatst door: Otto Maanzaad]

Bij een sketch denk ik toch aan een wat gecomprimeerder soort tekst. Daar zullen wel heel wat uurtjes in gaan zitten. Die iemand zal ik dus niet zijn. Je kunt natuurlijk ook je fantasie op basis van dit alles de vrije loop laten.
Waarom ik aldus regaeer heeft iets te maken met het feit dat jelui in mijn ogen meer op elkaar lijken dan jelui wellicht zelf inzien (ik kan het gepruttel al hóren). Het blijft toch een soort tafeltennis, even zinnig als nutteloos. Meer iets voor een soort Jiskefet dus.
En dat is waarom je er op een soort vermoeide, lome manier toch van genieten kunt.

[Geplaatst door: Otto Maanzaad]

Maar het heeft wel iets, dit gekissebis. In elk geval blijft duidelijk dat er verscheidene poetica naast elkaar bestaan, en dat de desbetreffende poeticaal bevlogen lieden elkaars lucht niet kunnen uitstaan en tegelijkertijd telkens weder elkaars vermeende onwelriekende adem inademen en daarvan verslag doen. Mijn welgemeende dank daarvoor.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat ik Samuels adem niet vies vind ruiken. Integendeel.

[Geplaatst door: justine borkes]

dag,

als dichter, filosoof en neerlandicus heb ik een aantal artikelen geschreven: 'over de dichter als dichter', een hermeneutische benadering. ik denk dat dit heel erg complementair is met 'oneigenlijk gebruik'. maar de belangstelling om het te lezen- het is beoogd als proefschrift, maar ik ben onderweg mijn promotor kwijt geraakt en zoek nu een nieuwe, naast paul van tongeren voor filosofie-- is heel gering. het hele terrein van 100 jaar poëziekritiek dreigt weg te zakken. marc beerens van van tilt vindt het hybride, maar kan of wil mij niet niet uitleggen wat het verschil met 'verrassend gespleten'( bespreking in trouw van 'oneigenlijk gebruik', van twee weken geleden. thomas vaessens, toch gepromoveerd op het modernisme bij paul van ostaijen en martinus nijhoff, had 'geen belangstelling'. zelfs de bespreking van 'onbewuste avond'van paul van ostaijen kon hem niet over de lijn trekken. daarbij ga ik overigens ook met u in debat.
wat modern lijkt bij thomas vaessens is mijns inziens- wat ik aan de hand van een interview met hem dat op internet is gepublicerd laat zien -verrassend 19-weeuws : 'lezende jongelingen met pijp, daar verlangt hij ( en jaap van ginneken) naar op zijn colleges. met al die vrouwen die nederlands doen weet hij zich geen raad. graag een reactie en hopelijk belangstelling voor de tekst!!!
justine borkes