Niets in mij gelooft dat – interview met Liesbeth Eugelink

In Niets in mij gelooft dat geeft Liesbeth Eugelink een beeld van de vele wijzen waarop religie, ondanks het vermeende taboe, aanwezig is in de Nederlandse literatuur. De essays worden afgewisseld met interviews waarin H.M. van den Brink, Ronald Giphart, Rutger Kopland, Doeschka Meijsing, Jan Siebelink, Rosita Steenbeek en Marjoleine de Vos spreken over de manier waarop religie een rol speelde en speelt in hun werk. Nu interviewen wij de schrijver.

CB: Religie is 'in', en dat is aardig, want over religie raak je – net als over voetballen of het weer – nooit uitgesproken. Hoe kwam je op het idee om dit boek te maken?

LE: Tegenwoordig lees je vaak dat religie weer helemaal terug is van weggeweest, in het publieke debat en in de literatuur. Vooral naar aanleiding van het succes van Jan Siebelinks Knielen op een bed violen (2005) wordt die bewering vaak gedaan. Ik stoor(de) mij aan die bewering. Mijns inziens is religie niet terug, maar was het altijd een thema in de Nederlandse letteren. Dat werd alleen, door het taboe op het positieve spreken over religie, niet als zodanig onderkend.

In Niets in mij gelooft dat laat ik zien op welke vele, verschillende manieren religie de afgelopen decennia wel degelijk aan de orde gesteld werd in de letteren. De omvang van het boek, en de veelheid van de onderwerpen die ik aankaart, bewijst het gelijk van die stelling. Dat is natuurlijk een beetje pedant gezegd. Maar mijn boek is wel degelijk relevant in die zin. Het is een (eerste) aanvulling op een lacune in de Nederlandse letterkunde; nog in de laatste literatuurgeschiedenis, die van Hugo Brems, wordt aan de relatie literatuur-religie geen aparte aandacht besteedt. Zoals Jaap Goedegebuure ergens schrijft: er bestaat bij veel beroepscritici een blinde vlek voor de religieuze dimensie van veel literatuur.

CB: Je spreekt in je boek van een 'taboe' dat op het spreken over religie zou hebben geheerst, ongeveer tot de Blijde Inkomst van Otten c.s. Is dit niet een beetje kort door de bocht? Misschien kun je zeggen dat in sommige kringen sommige mensen moeite hadden met het spreken & schrijven over religie...

LE: In Niets in mij gelooft dat spreek ik over het taboe dat op het (positieve) spreken over religie lag. Dat taboe gold voor het intellectuele debat, de literaire kritiek en de literatuur voor zover dat plaatsvond in het literaire machtscentrum. Hoewel het om een, qua omvang, beperkte groep ging (gaat), was dit wel een zeer machtige groep, en dus was het ook een zeer krachtig taboe. Jarenlang mocht religie wel beschimpt en bespot worden, maar als je je positiever, of misschien zelfs alleen maar neutraal uitliet over religie, werd je toch weggehoond, was je ‘dom’. Dat je ook op een intelligente manier over dit onderwerp kon spreken, was volstrekt niet aan de orde. (Een opvatting die haar wortels heeft in de Verlichting, waar elk geloof gelijkgesteld werd aan bijgeloof, en waar een werkelijk intellectueel en onafhankelijk denkend mens zich verre diende te houden van geloof).

Het ging dus inderdaad over een relatief kleine groep, maar wel de groep met de teugels in handen. En de vraag wie de macht heeft, is met het oog op de vraag hoe veel impact dat taboe had, uiteindelijk belangrijker dan de omvang van die groep. Naar analogie van de Franse literatuursocioloog Pierre Bourdieu: het culturele kapitaal van het niet-spreken over religie was in het kritische literatuurdebat veel meer waard dan het (positieve) spreken erover.

CB: Kellendonk, die je aanhaalt, zegt in zijn essays ook een paar keer, dat hij niet kán geloven... schrijft hij dat omdat hij zich aan het taboe ‘houdt’?

LE: Kellendonk was zich vast bewust van het taboe, maar het niet kunnen geloven bij hem had meer betrekking op een bezinning op religie na de dood van God.

Hij liet zich juist niet leiden door het taboe, want hij was een van de weinigen die in de jaren tachtig het woord God in de mond durfde te nemen, en niet alleen op ironische wijze.

In intellectuele zin waren God en geloof, alle Grote Verhalen, afgeschaft, maar daarna kwam de vraag: wat nu? In de woorden van Kellendonk: 'Je kunt de grote woorden wel afschaffen, maar niet het verlangen waarvan ze altijd bestaan hebben.' Het is die positie waar Kellendonk op doordenkt, en waarin hij een levensbeschouwing probeert te formuleren. 

CB: Je wisselt je essays af met schrijversinterviews. Hoe ben je tot de keuze van auteurs gekomen?

LE: Ik heb om te beginnen die schrijvers gekozen van wie ik het werk ken en bewonder. Uiteraard ‘moest’ hun werk ook representatief zijn voor het spreken over religie in een bepaalde periode, en moesten er verschillende geloofssignaturen (protestant/katholiek) en de belevingen daarvan aan bod komen (positief/negatief). Meer specifiek waren mijn overwegingen:

- Bij Rutger Kopland was ik benieuwd of er wellicht sprake was van een herbezinning op het geloof. Hij geeft aan geen positieve associaties te hebben met het geloof, daarvan afscheid genomen te hebben; anderzijds zie je in zijn werk een bepaalde ambivalentie.

- Met Marjoleine de Vos wilde ik graag spreken omdat zij vanaf eind jaren negentig in NRC Handelsblad (!) is gaan schrijven over levensbeschouwelijke vragen, omdat zij een echte zoeker is, de diepte niet schuwt, en in haar zoektocht representatief is voor het zoeken van veel mensen.

- Doeschka Meijsings antwoorden verrasten mij. Op basis van haar werk dacht ik dat zij veel kritischer zou staan ten aanzien van het rooms-katholieke geloof; bij haar zie je echter een heroriëntatie op het geloof, met name op het joodse.

- Van den Brink wilde ik interviewen omdat hij in de Kellendonklezing uit 2004 heel uitgesproken is in zijn opvattingen over wat kunst moet zijn, en omdat daar heel duidelijke katholieke noties in verwerkt zijn (de transsubstantiatieleer), een opvallend geluid in de Nederlandse literatuur.

- Jan Siebelink wilde ik graag interviewen om een beeld te krijgen van zijn houding ten aanzien van de zware geloofsovertuiging van zijn vader, en omdat ik wilde weten welke rol religie speelt in zijn eigen leven.

- Ronald Giphart sprak ik omdat ik ook het jongere, kritische geluid aan bod wilde laten komen. Ik wilde graag horen hoe hij aankijkt tegen het fenomeen religie. Ik vind het interessant om te zien hoe geloofsopvoeding doorwerkt, of niet. Giphart is als kind nooit in contact geweest met geloof, en blijkt daar ook later immuun voor. Zijn antwoord: dat hij als kind zo onder de indruk was van het wetenschappelijke verhaal over de ontstaansgeschiedenis van de aarde, dat het religieuze verhaal niet meer kon wortelen, vind ik ontroerend, en overtuigend.

- Rosita Steenbeek heb ik uitgenodigd, omdat haar werk getuigt van een vanzelfsprekend spreken over religie, en omdat zij zowel het protestantse als het katholieke geloof van binnenuit kent.

CB: Ik vind je (zeer interessante) boek helaas niet overal overtuigend. Bijvoorbeeld waar je Rosita Steenbeek aan het woord laat. Het is allemaal een kwestie van smaak, uiteraard, maar Steenbeeks uitspraken serieus nemen lijkt me de religie als 'zaak' geen goed doen.

Van Rosita Steenbeek kende ik voordat ik haar ging interviewen De laatste vrouw en Intensive Care. Beide integere, autobiografische verhalen verteld zonder opsmuk, waarin religie vanzelfsprekend een thema is.

Steenbeek is Nederlands hervormd opgevoed, een verhaal dat ik zeker in mijn boek wilde hebben (om ook de niet zware variant van het protestantse geloof aan bod te laten komen). Bovendien was ik benieuwd waar zij stond ten opzichte van het katholieke geloof; juist als ingewijde buitenstaander kon zij hier een ander licht op werpen.

Ik denk dat haar werk interessant is, juist vanwege die uitzonderingspositie die ze inneemt in het literaire landschap. Religie heeft in haar werk altijd vanzelfsprekend een rol gespeeld, zonder dat zij hierop is aangevallen.

CB: Literatuur is een zoektocht. Of je voor die zoektocht nu de nadruk legt op God, of op de Existentiële Leegte, of op het Marxisme of op je Eigen Navel: maakt dat eigenlijk wel verschil?

Ik zou eerder zeggen: literatuur is meerduidig, polyfonisch. Literatuur, elke literatuur, die een eenduidige boodschap brengt, is onverteerbaar. Of een roman nu de boodschap van het marxistische heil verkondigt of de blijde boodschap van het evangelie, dat levert in beide gevallen volstrekt oninteressante literatuur op. Dat is dan ook niet datgene waar ik in geïnteresseerd ben.

Waar het mij om gaat is dat religie een plek zou moeten kunnen hebben in romans, die hoogwaardig zijn. Dat dat kan bewijst Graham Greene, door velen gezien als een geniaal schrijver. Ik zeg niet dat religie per se een thema moet zijn, het is 1 van de mogelijke onderwerpen. Het vanzelfsprekend verwerpen van het thema religie als zijnde not done, daar heb ik moeite mee.

CB: Ben je zelf gelovig? Zo ja, heeft dat geloof een etiket? Je gaat er in je boek wel op in, maar zonder een definitieve uitspraak erover te doen.

Een antwoord op deze vraag geef ik via een omweg.
In het essay Bestaan er gradaties in het geloof? (opgenomen in De Gids, oktober 2004), geeft Rudy Kousbroek een mooie definitie van het atheïsme. Hij zegt daar dat atheïsme een houding is waarin iemand in zijn levensbeschouwing geen enkele transcendente verklaring een rol laat spelen. Ik citeer: 'Het onderscheid [tussen geloof en atheïsme, LE] is het al dan niet toelaten van het bovennatuurlijke in een beschouwing' (p. 795)

Dit vind ik een prachtige, heldere, eenvoudige definitie, die volgens mij waar is. (Het maakt ook meteen duidelijk dat een werkelijk atheïstische houding, dus een die geen enkele bovennatuurlijke verklaring toelaat in het denken, maar voor heel weinig mensen opgaat.)

Je kunt Kousbroeks redenering ook omdraaien: ik heb een houding waarin ik het transcendente wel een rol laat spelen. En daar heb ik geen andere motivatie voor dan: ‘Omdat ik het zo ervaar, omdat het zo is voor mij.’

Wat dat transcendente dan is? Niet ‘iets’, want dat is mij weer te vaag en vrijblijvend.

Waar ik me heel erg in kan vinden is in de uitspraak van Renate Rubinstein die Doescha Meijsing aanhaalt in het interview in mijn boek. Rubinstein omschrijft God ergens als een ‘spoken to, degene met wie je in gesprek bent’. Dat gesprek is voor mij tegelijkertijd heel vanzelfsprekend als bijzonder.

Comments

[Geplaatst door: René Huigen]

Het transcendente heeft in de taalfilosofie niets met het bovennatuurlijke te maken, als wel met het feit dat volgens de kentheorie taal het enige instrument is waarmee we onszelf, de wereld en onszelf in die wereld kunnen kennen. De rede biedt ons zogezegd de hoogste ervaringsgrond, kortom: er bestaat volgens dit taal-transcendentalisme een weten dat de empirie ontstijgt. Zo, en niet anders moet het transcendente begrepen worden door iedereen die in de Schone Kunst der Letteren gelooft, en dus ook door Rudy Kousbroek. Tenminste, als hij weet waar hij het over heeft.

[Geplaatst door: Adriaan Krabbendam]

De geloofsbelijdenis,

er zijn foto's van, staat geschreven
in een bladerdak.

Mustafa Stitou, Mijn gedichten (1998)