« Perseus is gevlogen | Hoofdmenu | Werknotitie JTH-A zaterdag 26 augustus 2006 »

24-8-06

Reacties

Xavier Roelens

Beste Ton,

Je ziet spoken.

Tot zover mijn snelle reactie. Voor een meer diepgaande reactie neem ik wat meer tijd.

x

Philip Hoorne

Ik wens niet te reageren op de tekst van Ton, maar wil wel even melden dat ik het essay met belangstelling gelezen heb. Mijn conclusie was: Poëziekrant heeft aan een man die nog geen hond kan tillen gevraagd om een olifant op te heffen. Ik bedoel daarmee: de laatste jaren heeft de auteur van dit overzicht vooral gelezen wat hij wilde (en kon) lezen, en in zijn plaats had ik hetzelfde gedaan, maar ik schrijf geen 'overzichten'. Het is niet hét absolute overzicht, maar een overzicht, het overzicht van Groenewegen. Wel jammer en ietwat misleidend dat dat in Poëziekrant als evangelie wordt verkocht.

Nog dit: wie in een dergelijke overzicht voorbij gaat aan een dichter als Menno Wigman, wil en moet ik eigenlijk niet ernstig nemen.

Ter verdediging van Hans Groenewegen wil ik aanvoeren dat zelfs de sterkste mens ter wereld geen olifant kan tillen.

Ruben van Gogh

Hoe goed ik Oosterhoff ook vind -- of hoe inspirerend meer -- het feit dat hij zijn bewegende gedichten op internet publiceert maakt het nog geen internet-poëzie. Het is nieuw, spannend, en vooralsnog onpeilbaar -- nog niets inhoudelijks over de gedichten gelezen, laat staan analytisch; ja, ze bewegen -- maar het is even onzinnig dit internet-poëzie te noemen als een gedicht op een poster poster-poëzie.

F. Papenhove

"Het is natuurlijk de vraag of haastig geschreven dingen daarom ook slechter uitvallen dan dingen waar men lang over doet. Bach en Mozart werkten zeer snel, Beethoven zer moeizaam, maar daarom is Beethoven nog niet beter dan de andere twee."

uit: Geschiedenis van de Russische literatuur, Karel van het Reve, G.A. van Oorschot, Amsterdam, 1985.

F. Papenhove

Lieve poëzievrienden en vriendinnen: Zer moet zeer zijn. Zie boven.

Samuel Vriezen

@PH: Groenewegen argumenteert expliciet dat hij het veld niet kan overzien en ipso facto dat zijn overzicht daarmee per definitie beperkt is. Dat schrijft hij in precies dat overzichtsartikel in de Poeziekrant. Dus kun je niet volhouden dat de Poeziekrant hem laat evangeliseren. Als de Poeziekrant dat had gedaan hadden ze dat hele stuk van Groenewegen over die publieksprijs moeten schrappen en gewoon alleen de lijstjes met de favorieten moeten laten staan. Snappu?

@ Ton: Hans houdt inderdaad geloof ik niet zo van de verslaving aan openbaarheid die Internet in de hand werkt. En eerlijk gezegd, we zien gewoon heel wat ondoordachts in de discussies plaatsvinden, wie zou dat durven ontkennen.

Anderzijds is het niet zo dat hij zekere interessante en waardevolle aspecten van het internet volstrekt zou negeren. Er worden hier en daar wel degelijk, voorzichtig allicht, complimenten uitgedeeld.

Ook dat HG meer tijd zou moeten spenderen aan internet om met een eindoordeel te komen is een opvatting die we in de tekst van HG zelf kunnen lezen. bv in deze alinea (& ik heb de relevante zinsnede tussen asterisken gezet):

"Initiatieven met interessante perspectieven werden ondernomen door Philip Hoorne en Jeroen Mettes. Dichter Hoorne startte poezierapport.blogspot.com. Inmiddels met assistentie wordt een groot deel van de poëzieproductie gevolgd, zowel het perifere als het centrale. Literatuurwetenschapper Mettes begon op poëzienotities.nl met de systematische bespreking van alle recente poëzie die bij zijn boekhandel om de hoek te vinden was. *Ze zijn op het moment dat ik dit schrijf tekort bezig om er definitieve oordelen over te hebben.* Maar het zijn goede voorbeelden van wat er mogelijk is, in welke richting de poëtische openbaarheid kan ontwikkelen en welke bezwaren die je er tegen zou kunnen maken."

Tot slot nog iets over je verwijt aan Hans dat hij stemming maakt. Ik krijg de indruk, ook van de eerdere reactie van Chrétien, dat met name het woord 'populisme' steekt. Maar het is toch zeker niet zo dat Hans die term zo maar uit de lucht laat vallen, zoals je stukje het hier laat doen lijken! Om een of andere reden zijn jullie allebei voorbijgegaan aan toch wezenlijke opmerkingen als deze:

"Zo prijzen de organisatoren hun prijs aan: ''Voor het eerst mag het publiek bepalen wat het de beste Nederlandstalige poëziebundel van het jaar vindt. De prijs beoogt meer aandacht voor de poëzie, die zij o zo waardig is.'' 'Het publiek' en 'de poëzie', het zijn twee populistische abstracties waarachter een ingewikkelde werkelijkheid schuilgaat. Met hoeveel stemmen ontstaat er een 'het publiek' dat groot genoeg is om de stemmen van familieclans en vriendencirkels te neutraliseren?"

Dit punt is toch heus niet triviaal hoor. Kijk, die publieksprijs was een prachtig spel en een amusant spektakel met grappige ontwikkelingen er in en ik heb me er zelf ook met plezier tegenaan bemoeid, heel spannend en heel leuk, maar laten we elkaar geen mietjes noemen: literair gezien heeft het giene ruk opgeleverd. De gedichten waar op gestemd is zijn er niet beter van geworden en niemand heeft een ander inzicht in de poezie verkregen. Mogelijk heeft er ergens iemand een gedicht gelezen dat hij anders niet gelezen zou hebben (minstens lazen velen die nooit gedichten lezen het gedicht van de neef of buurvrouw waar op gestemd moest worden). Op zijn hoogst heb ik een beter inzicht gekregen in hoe je mensen kunt mobiliseren om op deze of die bundel te stemmen. Zonder, nogmaals, dat bij dat mobiliseren ergens van een literaire argumentatie sprake was - en dat zou ook lastig zijn, want helder argumenteren dat bundel X beter is dan alle andere bundels van een jaar, dat gaat toch meestal niet zonder doorzichtige idiote aannames.

Dus stond het "publiek" (wie, ik?) centraal en niet de poetische inhoud. Dat kun je best populisme noemen. "Het Publiek" is inderdaad net zoiets als "Het Volk". En probeer maar eens een niet-populistische publieksprijs te doen! Een die het dus zonder dat soort abstracties klaart. Lukt je niet, lekker puh!

Ton van 't Hof

Samuel, gisteren plaatste Kees Fens in de Volkskrant de volgende opmerking:

'Hier worden wij steeds meer bedreigd, door internet en vooral door het autobiografisch geschrijf van het weblog, dat elektronische openbaar toilet.'

Toen ik dit las, dacht ik onmiddellijk aan Hans Groenewegen. Ik geloof dat hij de woorden van Fens onderschrijft. Dat is in elk geval een indruk die ik van hem, na het lezen van zijn essay, heb overgehouden. En die indruk heb ik hierboven getracht te motiveren.

Het antwoord van Wim Noordhoek, gericht aan Kees Fens, is me uit het hart gegrepen: 'Maar 't is niet waar dat de misère van internet komt [...] Integendeel. Internet is een middel. Hoe je het gebruikt staat vrij.'

Ik heb me verbaasd over de onomwonden wijze waarop Groenewegen zijn persoonlijke ongenoegen in zijn essay heeft verwerkt. Dat had ik niet verwacht, dat stuitte me bij het lezen tegen de borst. Zoals hij zich ongetwijfeld regelmatig ergert aan populisme op het web. Het spreekwoord 'de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet' drong zich in deze context meerdere malen aan mij op.

Daarnaast ben ik van mening dat Groenewegen een aantal uitspraken doet over mogelijke, vooral negatieve invloeden van zappen, surfen en het internet op het werk van dichters, die hij op geen enkele manier onderbouwt: 'Poëzietechnische en thematische veranderingen die met genoemde verschuivingen samengaan, moeten nog uitkristalliseren. Om met zekerheid te kunnen spreken van tendensen van clustering van technieken en thema's tot een voor deze tijd bepalend poëtisch jargon, heb ik meer afstand nodig.' Waarom dan toch die uitspraken gedaan? Waarom nu geen 'traagheid, denken en heroverwegen' betracht?

Delen van zijn essay hebben in mijn ogen dan ook een 'populaire, oppervlakkige, enigszins demagogische betoogtrant'.

Ik heb voorts weinig aan te merken op Groenewegens analyse van de Publieksprijs. De Publieksprijs was, naast het waardevolle blijvende overzicht dat hij nu nog biedt, inderdaad ook 'een prachtig spel en een amusant spektakel', waarbij, dat moet toch worden gezegd, internet opnieuw slechts als medium diende. Het zou op televisie of radio net zo goed spel en spektakel zijn geweest. Waarbij de fraudegevoeligheid niet zozeer aan internet heeft gelegen, maar vooral aan ons gebrek aan financiële middelen om dit met behulp van de juiste software op een veiligere wijze te regelen. (Een probleem waar we overigens opnieuw voor staan.)

Tot slot steekt het verwijt van populisme inderdaad, maar dan alleen omdat Groenewegen mijns inziens te weinig oog heeft voor de goede ontwikkelingen die ook op het internet waarneembaar zijn. Zoals, bijvoorbeeld, de onmiskenbare ontsluiting van een enorme hoeveeldheid informatie, ook op het gebied van de poëzie. En dan heb ik niet alleen maar, zoals Hans Groenewegen, het overzicht van de Publieksprijs op het oog.

Chrétien Breukers

Ja hoor. Vriezen is weer terug van vakantie. Helemaal uitgerust en in staat om ons alles weer eens haarfijn uit te leggen. Gelukkig zijn er nog de beschouwers, die ons af en toe eens bijlichten, in deze sombere tijden.

Samuel Vriezen

Weet je? Ik begrijp totaal niet waar deze hele controverse over gaat.

Chrétien Breukers

Geeft niks. Zelfs jij begrijpt wel eens wat niet. Dat is – voor mij – een hele geruststelling.

Chrétien Breukers

By the way: hoezo controverse? Ontstaat er meteen een controverse als iemand het niet eens is met een stuk, pardon, een tekst van Hans Groenewegen?

Philip Hoorne

@SV: In dezelfde Poëziekrant staat ook een equivalent stuk over de Vlaamse poëzie. Daarin doet de auteur tenminste nog de moeite om zoveel mogelijk namen te noemen van dichters die in die tien jaar actief waren. Groenewegen doet dat niet. Zijn uitgangspunt was niet: welke dichters deden ertoe in de laatste tien jaar, maar wel, ik ken een aantal dichters, wat hebben die de laatste tien jaar uitgespookt. Da's iets helemaal anders.


Samuel

Philip: Hans is tenminste zo eerlijk zijn eigen positie als criticus steeds te relativeren. Iedere kritische positie is relatief maar niet iedereen is zo netjes daar ook zijn conclusies uit te trekken. Het idee dat je een beter overzicht levert als je zoveel mogelijk namen noemt lijkt mij nou juist een vorm van obscurantisme. Bij hoeveel procent van de dichtende medemensen genoemd begint het overzicht dan kritische waarde te krijgen?

Chrétien Breukers

Samuel.... je lijkt Jeroen Mettes wel, zo tendentieus...

Samuel Vriezen

Wel, heb je ooit Jeroen Mettes en Samuel Vriezen in één vertrek gezien?

Philip Hoorne

De opdracht luidde: 1 decennium Nederlandse poëzie belichten. Niet gering, begin er maar eens aan. Ik vraag me zelfs af of iemand dit wel kan. Maar als iemand de klus aanvaardt, pretendeert hij van wel. Hans Groenewegen heeft gedaan wat iedereen in zijn plaats had gedaan: kijken waar hij goed in is, een inrijpoort zoeken die hem ligt en daar een stuk aan ophangen. Vanuit ongetwijfeld veel achtergrondkennis, ik betwist dat niet. Maar daarmee hebben we nog geen geschiedenis van de Nederlandse poëzie 1995-2005, we hebben een opiniestuk. Flink gewerkt, maar naast de kwestie.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd gepubliceerd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Poëzierapport

Uitgeverij De Contrabas

A.H.J. Dautzenberg

Bart FM Droog

Het Gedichtenforum

Uitgeverij De ContrabasAntiquariaat Bij tij en ontij: Hoofdstraat 26, 9977 RD Kloosterburen
Telefoon: 0595 481056. Dagelijks geopend van 9.00 tot 18.00
Komt u van ver, bel eerst even!
Uitgeverij De Contrabas
Uitgeverij De Contrabas
x
Lucifer - Frédéric LeroyFrédéric Leroy
Lucifer

Een talent om te koesteren
Uitgeverij De Contrabas
€ 12.50
Klaai - Lammert VoosLammert Voos
Klaai

Voos schildert en maakt nog steeds muziek
Uitgeverij De Contrabas
€ 12.50

Jules de CorteWim Brands
De vijftig beste gedichten

Keuze uit het oeuvre van een van de beste Nederlandse dichters van dit moment Uitgeverij Compaan
Uitgeverij De Contrabas
Waar je wasHendrik Carette; Een zeemeermin aan de monding van het zwin
Nieuw werk van de Brusselse meesterdichter

Twitter

Waar je wasDavid Pefko; Het voorseizoen
NRC Handelsblad: "Wat een boek. Het is niet alleen groot en groots, het is een boek om te (her)lezen."

Zoeken

Colofon

Hoofdredactie: Chrétien Breukers. Redactie: Bart FM Droog, Philip Hoorne, Joris Miedema en Jürgen Smit. Vaste medewerkers: A.H.J. Dautzenberg, Kees Klok, Hanz Mirck, Jori Stam, Willem Thies en Abe de Vries. Reacties onder eigen naam of dichters- pseudoniem zijn zeer welkom. Anonieme of niet ter zake doende reacties worden verwijderd.

Elders

Google Nieuws

Pagina's

Adverteren?

De Contrabas wordt meer dan 50.000 keer per maand bekeken. Wilt u ook tegen gunstige tarieven adverteren? Neem dan contact met ons op >> email. Bekijk onze advertentietarieven.

FeedCount

Pageviews


Sinds 21 augustus 2005