Interview met Rutger Cornets de Groot

Meander brengt een recensie van Rutger Cornets de Groot op de nieuwe bundel van Dirk Van Bastetelaere. De tekst is hier te lezen. Naar aanleiding van Cornets de Groots recensie ontspon zich dit interview per e-mail.

CB: Is 'postmodernistisch' als term om poëzie mee te benoemen niet te vaag gebleken? Is die term nog wel hanteerbaar?

RCdG: In mijn recensie zeg ik dat postmoderne poëzie een ongemakkelijke term is, omdat niet zozeer de poëzie als wel de werkelijkheid door de postmoderniteit wordt gekenmerkt. Ik kan me voorstellen dat Van Bastelaere zelf niet erg gelukkig zal zijn met het predikaat: het is vooral handig voor de buitenstaander die met behulp van een handzaam etiket greep wil krijgen op iets dat zich tegen iedere greep verzet. Dat neemt niet weg dat er poëzie is die de kenmerken - ik zou haast zeggen: de littekens - van de postmoderniteit vertoont, en poëzie die zich daar om uiteenlopende redenen - nl. uit naïveteit of uit berekening - aan onttrekt. In dat opzicht kan de term dienen als een onderscheidend kritisch schema, maar of dat praktisch, nuttig en wenselijk is? Het gaat er bij poëzie ten slotte toch niet om na te gaan in hoeverre iets beantwoordt aan een schema, al is het nog zo experimenteel, avant-gardistisch of subversief, want ook daarin kun je vastroesten. Vandaar ook dat ik Levinas' waarschuwing noem tegen een 'systeem van verwijzingen' waarin een gedicht zou kunnen worden gelokaliseerd. Hoe dan ook gaat het mij er niet om te bewijzen dat Van Bastelaere zoiets als 'postmoderne poëzie' schrijft, maar hooguit om na te gaan in hoeverre hij erin slaagt te voldoen aan wat ik als de belangrijkste opdracht van de postmoderniteit zie, nl. eraan te ontsnappen. Je zou dus kunnen zeggen dat ik hem eerder van het predikaat zou willen verlossen, dan hem eraan ophangen.

CB: Maar ik bedoel letterlijk: misschien werken termen als 'modernistisch' en 'postmodernistisch' echt niet en heb je alleen maar 'geslaagde' poëzie en 'niet-geslaagde' poëzie.

RCdG: Die onderverdeling tussen 'geslaagd' en 'niet-geslaagd' lijkt wel een laatste houvast nu ons geloof in de beroemde 'grote verhalen' is verdwenen. Maar het zou triest zijn als ons onderscheidend vermogen alleen nog op het effect (geslaagd/niet geslaagd) van een bepaalde poëzie zou berusten, want waaraan ga je dat effect dan meten? Daarvoor moet je er toch eerst achter komen wat de inzet is van de voorliggende poëzie. Het aardige bij Van Bastelaere's bundel was trouwens dat ik gaandeweg inzag dat de inzet van deze bundel eerder terug te voeren is op de fenomenologie dan op het postmodernisme, en vandaar dat ik ook op Duinker ben uitgekomen, die ik niet direct postmodern zou noemen (essay volgt).

CB: Essay volgt?

RCdG: Ja, vorig jaar al ben ik begonnen aan een stuk waarin ik Duinker in verband wil brengen met die fenomenologie, iets wat nog geen criticus is opgevallen, met uitzondering van Jos Joosten in een tussenzin ergens. Nou maar hopen dat niemand anders ermee vandoor gaat voor ik het af heb.

CB: Geslaagd, niet-geslaagd; modern, postmodern: het is toch allemaal een beetje lood om oud ijzer, niet?

RCdG: Tja, Chrétien, wat verwacht je van de kritiek? Dat die zegt: ik voel me wel lekker/niet zo goed bij deze poëzie? Aan de andere kant wijs ik er in mijn recensie op dat een dichter vrijuit moet kunnen spreken, zonder dat zijn poëzie tegen het licht van een of ander stelsel wordt gehouden. Het merkwaardige is alleen dat het literaire postmodernisme - en Van Bastelaere is daar geen uitzondering op - zelf juist voortdurend naar allerlei discoursen verwijst. Voor mij hoeft dat niet, maar wanneer het gebeurt kan ik het niet veronachtzamen. Bovendien kunnen literair-historische indrukken wel degelijk je ogen openen voor bepaalde verschijnselen. In het werk van Lucas Hüsgen herkende ik bijvoorbeeld bepaalde kenmerken van de historische avant-garde, en het is dan aardig wanneer je, al lezend in dat werk, steeds meer parallellen gaat zien. Het gaat er natuurlijk niet om schrijvers in categorieën in te delen: geen dichter die zich daarin thuis voelt. Maar als het goed is, wordt de ruimte van een dichter door zulke vergelijkingen juist vergroot: ze brengen hem in verband met mensen en perioden die niet voor de hand liggen, maar waardoor de hele ruimte in beweging komt en gaat trillen, om het zo eens te zeggen.

Wat de term 'postmodern' betreft: die heeft het nadeel dat ze zelf de uitdrukking is van de analyse van een wereld waarin nauwelijks nog iets van elkaar te onderscheiden valt. Ik zie er geen probleem in om poëzie die daartegen in het geweer komt 'postmodern' te noemen. Beter is het natuurlijk nog om die poëzie, zoals Thomas Vaessens doet, tot de 'avant-garde' te rekenen. Postmoderne poëzie is dan alles wat zich conformeert aan de taal van de macht, of de doxa, zoals dat heet, van deze postmoderne tijd: het tegendeel van wat Van Bastelaere doet! Maar goed, dat leidt dus allemaal tot een enorme begripsverwarring. Waar het om gaat is dat al die termen alleen nuttig zijn wanneer ze heuristische waarde hebben: wanneer ze je op het spoor brengen van dingen die je anders gemist zou hebben. Maar ik geef toe: voor luie recensenten zijn ze vaak een uitkomst.

CB: Hoezo, voor luie recensenten? Heuristische waarde hebbend of niet, de term postmodernisme heeft nog nooit iets opgeleverd in 'het poëziedebat'. Net als de term modernisme. Of de term 'Maximaal!'. Of de term: 'Gevaarlijke poëzie', nu wel eens gebruikt door dichters die het verder ook niet weten.

RcdG: Besef je wel dat "het poëziedebat" al net zo'n vage term is als de andere die je aanhaalt? En is dat de reden dat je 'm tussen aanhalingstekens zet? De titel van Van Bastelaere's bundel staat zelf ook tussen aanhalingstekens, - een vorm van formalisme die wat mij betreft beter achterwege kan blijven. Je schrijft iets of je schrijft het niet: poëzie was toch een daad? Of begeven we ons daarmee al op het pad van het fascisme? Ook al zo'n term - maar niet een, die niets teweeg heeft gebracht.

Overigens hecht ik eraan te herhalen dat ik niet geprobeerd heb om Van Bastelaere met het postmodernisme te vereenzelvigen, en dat me dat ook niet heeft geïnteresseerd.

CB: Je schrijft: ‘Een nieuwe dichtbundel van Dirk van Bastelaere is in de poëzie van nu een gebeurtenis van belang. Dat is minder te danken aan zijn poëzie zelf dan aan zijn kritische reputatie.’ Maar... Van Bastelaere was al zeer bekend als dichter, toen Wwwhhoosshhh verscheen...

RCdG: Jazeker, maar ik beweer dat het belang van deze bundel juist eerder te danken is aan zijn kritische reputatie dan aan de bundels die hij geschreven heeft. Zo eindig ik mijn stuk ook: belangrijk als essayist/criticus, minder als dichter. Dat is natuurlijk een opvatting, en vervelend genoeg, maar ik hoop wel dat ik me begrijpelijk uitdruk.

CB: Je schrijft ook: ‘In 2001 bracht hij dit kritische werk bijeen in de bundel Wwwhhoosshhh, die zonder meer de invloedrijkste essaybundel van de afgelopen periode kan worden genoemd. Het meest overtuigende bewijs daarvan werd in 2003 geleverd, toen het daarin uitgedrukte en in alle opzichten subversief te noemen programma door twee nieuwe hoogleraren Nederlandse letterkunde werd geadopteerd .’ Vaessens en Joosten, over wie je het hebt, werden pas later hoogleraar.

RCdG: Ja, ik had daar eerst 'onlangs aangestelde' ipv 'nieuwe' maar die zin is al zo lang. Overigens staat er niet dat ze toen nieuw waren.

CB: Dan had je ook kunnen schrijven: toekomstige hoogleraren. Ja sorry, maar we komen hier op een voor mij wezenlijk punt. Je zegt iets, maar bedoelt iets anders. Zeg dan het andere, dan hoef je niet uit te leggen wat je bedoelt...

RCdG: Chrétien, het is eerder andersom: jij leest iets, en leest iets anders. Maar ik ben geen dichter. Er staat ‘nieuw’. Er staat niet ‘toen nieuw’.

CB: Maar ik blijf toch haken achter sommige 'minder precieze' zinnen (bijvoorbeeld over die 'nieuwe professoren') Om de volgende reden: ik vind dat essayisten zich zeer precies moeten uitdrukken, en niet grammaticaal incorrect of wollig.

RcdG: Ja, 't lijkt me een beetje een particuliere hang-up van je, die afleidt van vragen die jou zelf toch ook belang inboezemen. En al is het mijn streven niet om me wollig of ongrammaticaal uit te drukken, ik ben het er ook niet mee eens dat een essayist aan precies taalgebruik gehouden moet zijn. "Wanneer in het creatief proces de logica en het causale denken uitgeschakeld kunnen worden, moet dat ook in de kritiek mogelijk zijn", om eens iemand te citeren.

CB: Verder. Je schrijft eveneens: ‘Als er in de poëzie van nu sprake is van een “dominant discours”, dan is het dit waarvan Van Bastelaere, hoe subversief verder ook, te vuur en te zwaard de belangrijkste woordvoerder is.’ Subversief en belangrijk sluiten elkaar toch niet uit?

RCdG: Nee, het subversieve staat hier tegenover het dominante.

CB: Je zegt hier toch iets anders dunkt mij. Van Bastelaere is de belangrijkste woordvoerder, hoe subversief hij verder ook is... Ik snap het niet helemaal, na jouw uitleg.

RCdG: Ik bedoel maar te zeggen dat de huidige poëzie lijkt te worden gedomineerd door een discours dat erop uit is dominante posities te ondermijnen.

CB: Dank voor je tijd en voor je antwoorden.