Interview met Odile Heynders over Correspondenties

Odile Heynders is literatuurwetenschapper en hoofddocent aan de Universiteit Tilburg. Onlangs publiceerde zij Correspondenties bij de Amsterdam University Press. 'Dit boek gaat over het lezen van literatuur, in het bijzonder het lezen van poëzie. Het is een pleidooi voor het creëren van aandacht-voor-het-detail, nodig bij het echte lezen. Het is ook een pleidooi voor traagheid en afwezigheid, voor het trainen van het geheugen en het hervinden van een open blik. De complexiteit van poëtische taal zet aan tot denken. Het is de taal die loskoppelt en relativeert.' Deze vorm van lezen noemt Heynders: corresponderend lezen. In haar stukken plaatst ze dichter 'naast' elkaar, meer dan tegenover elkaar, en dat levert verrassende combinaties op. Faverey en Celan, Rilke en Gilliams en Pierre Kemp, Wallace Stevens, Simon Vestdijk en Paul van Ostaijen. Over dit boek heb ik eerder een kort signalement gemaakt. Nu is er dit wat uitgebreidere interview, dat per e-mail is afgenomen.

CB: Corresponderend lezen... voor onze lezers die je boek niet hebben: wat is het, in het kort?

OH: Corresponderend lezen is het idee dat je als je een tekst  leest, altijd ook andere teksten die je in je herinnering  hebt opgeslagen te voorschijn haalt. De ene tekst roept de andere op. Woorden en beelden die je was vergeten, kunnen plotseling op het moment van lezen terugkomen. De betekenis die je aan het ene gedicht geeft omvat ook altijd iets wat je eerder las.

CB: Hoe komt een mens erop?

OH: Ik bedacht dit concept ongeveer tien jaar geleden. Het  kwam voort uit het stellen van de vraag 'hoe lezen mensen, en dus ikzelf ook, eigenlijk poezie?'. Ik kwam erachter dat ik me, sinds ik met het lezen van poezie begon – dat begin lag in Marsman en ik was achttien –, als het ware steeds meer geoefend had in het leggen van verbanden, in het zoeken van overeenkomsten en verschillen. Na Marsman kwamen J.C. Bloem en Lucebert en daarna begon ik poëzie van buiten Nederland te lezen. Mijn 'grootste' leeservaring was het lezen van de gedichten van Paul Celan en de ontdekking dat die poezie heel vaak op die van Gerrit  Achterberg leek, dat dwingende ik tegenover jij, maar tegelijkertijd ook volledig anders was. Beide dichters spraken in mijn hoofd als het ware met elkaar. Terwijl ik las kon ik de poezie van beiden horen klinken. Zo is het concept van corresponderend lezen ontstaan. Als je er moeite voor doet, als je bewust analyseert en interpreteert, kun je teksten van verschillende dichters met elkaar in contact brengen.

CB: Tussenvraag. Je begon op je achttiende met het lezen van poëzie, zeg je. Dat is laat, denk ik. Waarom toen pas, in 1979?

OH: Ik ben opgegroeid met de versjes van Annie M.G. Schmidt, waarvan ik er vele uit mijn hoofd kende en waaraan ik, vermoed ik, nog steeds een liefde voor klank en ritme heb te danken. Op de middelbare school was ik een veellezer van proza: Jan Wolkers, Herman Hesse, Willem Frederik Hermans, Gogol, Jean-Paul Sartre en Simone de Beauvoir waren mijn grote helden. Les Chemins de la Liberté mijn lievelingsboek(en). Existentialisme en engagement, daar ging het om. Dichtbundels begon ik pas te lezen toen ik in 1979 in Leiden Nederlands ging studeren. Toen was het ook wel meteen raak: vooral dankzij docent Harry Scholten, die prachtige verhalen vertelde over de Vijftigers in Parijs en daarbij een passie toonde voor taal en beeldende kunst die ik nog nooit eerder had gezien.

CB: Sluit corresponderend lezen het aangeven van overeenkomsten en verschillen helemaal uit? Dreigt er dan niet een holistisch gecorrespondeer tussen alle gedichten die je leest?

OH: Niet alle gedichten staan in correspondentie tot elkaar. Dat heeft te maken met poëticale verschillen en met taalgebruik. Een gedicht van Luuk Gruwez ligt ver af van een gedicht van Joseph Brodsky die dan weer totaal anders schrijft dan John Ashbery. Er is geen sprake van dat alle teksten maar door elkaar heen ' echoen'. (Maar dat Brodsky door Nijhoffs ' Awater'  heen klinkt is dan weer overduidelijk.)

CB: Maar dat is allemaal niet zo eenvoudig te ‘bewijzen’.

OH: Er zijn altijd argumenten te geven voor een correspondentie die plaatsvindt. Onterecht veronderstel je dat het corresponderend lezen een soort van intuïtieve aaneenschakeling is. Neen, dat is niet de bedoeling. Ik geloof dat het me in mijn boek vrij goed lukt om gedichten die ik met elkaar in verband breng als het ware sterker te laten worden, met meer betekenis te laden. Als de poëzie van Guido Gezelle gelezen wordt in de context van G.M. Hopkins, blijkt dat zij vergelijkbare beelden oproept met andere middelen. Ik wil beeld en middel begrijpen. Soms lijken de gedichten van Gezelle statischer dan die van Hopkins, maar als je wil benoemen hoe dat komt, blijkt dat lastig onder woorden te brengen.

CB: Dat vereist veel en precies lezen...

OH: Ik pleit vooral voor het bewust omgaan met teksten, erover nadenken, erop reageren. Lezen is voor mij eerder kennis vergaren (over poëzie) dan mijzelf herkennen. Door gedichten met elkaar te confronteren ben ik beter gaan begrijpen hoe poezie werkt, hoe bepaalde gedichten anders werken dan andere gedichten. Lezen impliceert dat je argumenten moet geven voor de betekenisconstructies die je tot stand brengt. Die argumenten worden gebaseerd op analyse van taal, beeld of klankpatronen. En natuurlijk ook voor een deel op de contexten die om de gedichten heen functioneren.

CB: Je zegt: 'Lezen is voor mij eerder kennis vergaren (over poezie) dan mijzelf herkennen. Door gedichten met elkaar te confronteren ben ik beter gaan begrijpen hoe poëzie werkt, hoe bepaalde gedichten anders werken dan andere gedichten. Lezen impliceert dat je argumenten moet geven voor de betekenisconstructies die je tot stand brengt.' Dat is een mooi, verrassend antwoord. Denk je dat leerlingen op middelbare scholen en in het vervolgonderwijs voldoende worden toegerust om zich die kennis eigen te maken? Hoe zou je je eigen rol daarin omschrijven? Volg je de 'methode Scholten'?

OH: Ik geloof dat leerlingen op de middelbare school over het algemeen niet zo geënthousiasmeerd worden bij het lezen van poëzie. Zij hebben (als ik ze in het eerste jaar als student tegenkom) nauwelijks plezier in het puzzelen met de taalmogelijkheden. (Ze zijn vaak ook te slordig in de analyse van de tekst.) Ik leer ze vooral dat je op veel verschillende manieren kunt lezen en dat elke manier tot een andere uitkomst leidt. Ik probeer ze ook met heel verschillende gedichten te benaderen en presenteer ze vaak dichters die net een nieuwe bundel hebben gemaakt (de 'oudere' dichters komen dan later wel.) Helaas is er in onze opleiding steeds minder ruimte voor het lezen van teksten. Dat is ook een reden geweest voor het schrijven van mijn boek.

CB: Iets anders. Zie je in de manier waarop tegenwoordig over poëzie wordt geschreven – door bijvoorbeeld Joosten, Vaessens, Groenewegen, Gerbrandy enzovoorts – niet te veel het opgeheven vingertje van de betweter, in plaats van de zachtmoedige knoet van de leermeester? Zouden zij zich niet eens wat dienstbaarder kunnen opstellen tegenover de tekst?

OH: Ja, het debat over postmodern lezen is een debat voor ingewijden geworden. Merkwaardig dat juist Thomas Vaessens in allerlei kranten roept dat (gecanoniseerde) poëzie de studenten niet meer aanspreekt -- terwijl hij er zelf aan heeft mee gewerkt dat de kloof tussen de 'gewone' en de wetenschappelijke lezer benadrukt werd. Ik wil er moeite voor doen het wetenschappelijke en het onderwijsveld te verbinden. Tegelijkertijd ben ik niet bang om studenten erop te wijzen dat kennis vergaren belangrijk is. Soms zeggen zij mij dat het corresponderend lezen te veel 'eruditie' veronderstelt omdat er veel Nederlandse en buitenlandse dichters met elkaar in verband gebracht worden. Ik probeer hen ervan te overtuigen dat het een uitdaging is, om ergens in te duiken en er steeds meer van te weten te komen en te leren. Kennis is plezier (geen verplichting of opgave). De eerste keer Picasso aanschouwen in een museum is een belevenis; als je daarna een schilderij van Velasquez ziet of El Greco kijk je anders (met de Picasso op je netvlies). En bij de tweede of derde waarneming merk je dat je weer andere details ziet, die je eerder niet opvielen. Zo'n soort 'openen van de blik' (beter kijken en meer zien) is denk ik wat ik nastreef.

Comments

[Geplaatst door: Rutger H. Cornets de Groot]

Interessant interview. Toch een paar opmerkingen als het mag.
De zin 'Merkwaardig dat juist Thomas Vaessens in allerlei kranten roept dat (gecanoniseerde) poëzie de studenten niet meer aanspreekt -- terwijl hij er zelf aan heeft mee gewerkt dat de kloof tussen de 'gewone' en de wetenschappelijke lezer benadrukt werd' - die zin is een tautologie. En als hij niet als tautologie is bedoeld, dan suggereert hij dat Vaessens die kloof zelf heeft verwijd, wat niet valt te bewijzen maar wel hoogst onaannemelijk is.

Verder zegt Heynders dat lezen voor haar 'eerder kennis vergaren (over poëzie) [is] dan mijzelf herkennen'. Dat kan voor haar gelden, het geldt nu juist niet voor haar studenten en die van Vaessens, en ook niet, terzijde gezegd, voor mij. Ik lees wel ‘corresponderend’, maar die correspondenties hebben vooral betrekking op mijn eigen ervaringen, en maar een enkele keer op eerder gelezen poëzie. In poëzie waar ik niets van mezelf in kan herkennen zie ik niets, en kennis om de kennis lijkt een zinloze zaak. Het is juist door die aanpak, waarbij studenten iets wordt voorgeschoteld wat buiten hun wereld ligt, dat voornoemde kloof ontstaat.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Over slordig lezen gesproken: waarom zou je Vaessens/Joosten, Gerbrandy en Groenewegen op een hoop gooien? Die zijn in het poeticale debat toch voor zeer verschillende houdingen komen te staan, dacht ik. Betweterigheid lijkt me daarbij een heel betweterige typering.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Och Samuel. Inderdaad, deze vier essayisten verschillen van elkaar. En Groenewegen heeft weer wél veel respect voor de tekst, hoewel hij ook vaak generaliseert, om uit te kunnen komen in zijn eigen straatje. Ik heb gegeneraliseerd, maar niet uit betweterigheid. Wellicht was dit wat te gemakzuchtig, dat wel.

[Geplaatst door: Jeroen M]

We mogen er als Nederlanders best een beetje trots op zijn dat het in 1996 een landgenoot is geweest die de vergelijkende literatuurwetenschap heeft uitgevonden.