Twitter

Facebook

Uitgeverij De Contrabas
Man zoekt bal van Sander de Vaan -- de voetbalbundel voor dit WK

Elders

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

Herman de Winter

Bij de keuze tot plaatsing lijkt de redactie vooral verguld van proza-achtige gedichten die direct en dwingend een truttig verhaaltje vertellen zonder veel kraak of smaak. Vaak op knullige toon nog.

Zo ook hier. De Dood en God delen vrolijk de functie van vlag op een modderschuit en wapperen erop los.
Dit is zo'n gedicht dat je in vijf minuten vertaalt in het Swahili, zonder dat er ook maar ìets verloren gaat. Laat staan poëzie.

Harry J.M. Kleinhoven

"[..] een gedaante [..] DAT [..]" ??? (het zou DIE moeten zijn).

M.H.Benders


Wissen, Breukers, wissen. Wissen met dat vingertje.

Runa De Moudt

'Verzen met veel naaktheid' is best een mooie zin.
Maar deze verzen mogen wel wat kleren aan. Het verhalende alleen is niet genoeg. En de verwijzing naar god en de drie-eenheid of zo ook niet.

In de eerste en halve tweede strofe, tot naaktheid, zit nog een mooie cadans, ook door de alliteratie in drie doorrookte dichters (ik heb de moeite genomen het luidop te lezen, ook al kijkt de kat me nu raar aan).

Het is me iets te mager en iets te weinig en veel te weinig tastbaar.

Marein

Sluit me aan bij de Winter, deze en die van Schoorl zijn goed voor aangeschoten beluistering in rokerig hol om uur of twee, en zullen dan ook wel applaus van me krijgen. Maar (her)lezend, nuchter, overdag? Mijn griep was niet genoeg om er begoocheling aan te geven.

Nic Castle

Ik vind "drie doorrookte dichters rond een tafel" en "verzen met veel naaktheid" mooi gezegd, maar verder mis ik veel in dit gedicht.

Ik zie hier geen ritme, geen poëzie in. Ik zie niet hoe de enjambementen iets toevoegen aan de tekst: als je alles achter elkaar plaatst krijg je niets anders dan dit.

Ik vind het beeld van "een schaamteloze vrouw" die kijkt "met verlangen" cliché, te voor de hand liggend, goedkoop en lelijk.

('Dat' in plaats van 'die' stoort me trouwens mateloos.)

Harry J.M. Kleinhoven

Ook hier mogen auteur en/of redacteur pakweg 2 maanden na plaatsing van dit werk wellicht eens ingaan op de meermaals opgemerkte stijlfout...

Joris Miedema

Beste Harry,

Ik reageer hier even op je reacties.

Het is de verantwoording van de auteur of hij/zij reageert op verbeteringen die hem/haar worden aangedragen.
Wijzigingen kunnen door de auteur zelf bij de redactie aangegeven worden en wij zullen dit meteen aanpassen.

Graag ontvangen wij dit soort vragen in de toekomst per mail.

Groet Joris

Willem Thies

Kom, kom, Harry:

Houd toch eens op over die vermeende 'stijlfout'. Doordrammer. Allereerst: het is gewoon een fout, een GRAMMATICALE fout, om precies te zijn. De dichter heeft het verkeerde betrekkelijk voornaamwoord gebruikt ('gedaante' is vrouwelijk, zoals ieder woord met de uitgang -te, en niet onzijdig), big deal - dat heb jij toch al gecorrigeerd? Zo belangrijk is dat nu ook weer niet.

Ik stoor me echter mateloos aan het feit dat jij dat een STIJLfout noemt - een stijlfout is, bijvoorbeeld: een contaminatie, een pleonasme (waar dit geen bewuste stijlFIGUUR is - dit op zichzelf is al een pleonasme, echter enkel omwille van de helderheid), een foutieve samentrekking (foutief samengetrokken bijzin middels onvoltooid deelwoord, bijvoorbeeld, waarin het 'impliciete' onderwerp niet samenvalt met het onderwerp in de hoofdzin), of het verhaspelen van een uitdrukking, bijvoorbeeld door twee uitdrukkingen met elkaar te vermengen, wat erg vaak voorkomt.

En ook jij bent niet vrij van fouten (zie bovenstaande). Ik citeer uit je laatste commentaar onder het gedicht 'Gentbrugge':

'Bovendien: wie een gedicht ook leest, de eigen interpretatie wordt toch wel gevolgd, want ieder is nu eenmaal beperkt door de eigen perceptie, die zal nooit en te nimmer precies gelijk kunnen zijn aan die van een ander, evenmin aan die van de dichter.'

Iedereen weet dat het 'nooit OFTE nimmer' moet zijn, niet 'nooit en te nimmer'.

Hij die zonder zonde is, wasse zijn handen in onschuld dat hij zwart ziet!

Willem Thies

RECTIFICATIE:

Ik zei:

'En ook jij bent niet vrij van fouten (zie bovenstaande). Ik citeer uit je laatste commentaar onder het gedicht "Gentbrugge":

Moet zijn:

(...) onder het gedicht 'Kiemtijd':

FOUTJE!

Harry J.M. Kleinhoven

@ Joris. Prima! (Al vind ik ook dat, mede ter bescherming van de auteur, een actieve rol van de redacteur, indien nodig, soms best wel goed werken kan.)

@ Willem. Yep, een *grammaticale* fout, geen *stijl*fout, fijn dat je er even op gewezen hebt. En wat die 'foute' uitdrukking betreft, ook het Genootschap Onze Taal staat er welwillend tegenover: http://www.onzetaal.nl/advies/nimmer.php ! Taal is iets dat voortdurend in beweging is, kennelijk ook in de gefossileerde uitdrukkingen. ;-)

Willem Thies

@ Harry

'Nooit en te nimmer'? - nooit van mijn leven!

Ik hanteer het Groene Boekje, eventueel de Dikke van Dale, additioneel.

Beide vermelden LOUTER EN ALLEEN (een tautologie; stijlFIGUUR, geen stijlFOUT in dit geval) 'nooit ofte nimmer'. Ook *alle* huisregels van literaire uitgeverijen. Ik durf te wedden: ook het Witte Boekje, en evt. het 'Volkskrant Stijlboek'.

Taal is iets dat (sic)[moet 'wat' zijn] 'voortdurend in beweging is'. Ah, ben je er zo eentje! Waar heb ik dat eerder gehoord? Taal is 'een organisch iets', blablabla.

Hoogleraar theoretische taalwetenschap Helen de Hoop stelt in een uitzending van DWDD van 9 februari 2010 dat 'hun' ook gebruikt kan, of moet kunnen, worden als lijdend voorwerp en zelfs als (waarom ook niet?) onderwerp. Wat een muts - en een zuurpruim bovendien. Je verkeert in goed gezelschap, Harry.

Maar... als die taal van jou (of erger: van iedereen) v o o r t d u r e n d in beweging is, een o r g a n i s c h iets is, waarom dan zo doordraven, waarom je zo vastbijten in een betrekkelijk voornaamwoord dat zich niet schikt naar zijn antecedent?

DAT MOET DAN TOCH OOK KUNNEN...? Harry, help me hier even, anders is het hek van de dam, en de rapen gaar.

Of wordt hier, zij het slechts een heel klein beetje, met twee maten gemeten?


Harry J.M. Kleinhoven

@ Willem. Met twee maten? Nou, ik vind het nogal een verschil of de taal al dan niet juist wordt gehanteerd in dichtwerk enerzijds, of een polemiekje anderzijds. Dat laatste heeft voor mij duidelijk veel minder gewicht (al vind ik ook daarin gebruik van correct Nederlands wel zo prettig, zeker voor mezelf). En ik mag overigens graag een beetje plagen ook hoor. ;-)

PS1: iets *wat* (grrr, inderdaad!).
PS2: 'hun' i.p.v. 'hen' (in het aangehaalde voorbeeld), nee, dat gaat ook mij echt te ver.

Gert de Jager

Volgens mij is ‘iets dat’ hier wel degelijk goed. Het is weliswaar formeel een onbepaald voornaamwoord, maar de referent is genoemd en er kan geen twijfel over bestaan: taal. De ANS, de Algemene Nederlandse Spraakkunst, heeft een analoge redenering als het gaat om het verschil tussen ‘het mooiste dat’ en ‘het mooiste wat’. Overigens een troostende gedachte dat fossielen nog in beweging kunnen komen.

Woorden op –te altijd vrouwelijk? Het gebeente, het geboefte, het gehalte. Er is vast meer.

Als er een onderscheid moet zijn tussen grammaticale fouten en stijlfouten zou ik een foutieve beknopte bijzin tot de grammaticale fouten rekenen. Uit de uitleg van Thies blijkt al dat je grammaticale categorieën nodig hebt om de fout te snappen.

Willem Thies

@ Gert:


'Het mooiste wat' is een heel ander voorbeeld, Gert - zeker *niet* analoog. Een overtreffende trap wordt *altijd* gevolgd door 'wat'. Ja, ik hoor je al denken: die ga ik pareren. Maar... (Lees verder.)

Uiteraard niet waar gerefereerd wordt aan een onzijdig zelfstandig naamwoord, aan een concreet ding dus.

Dat is het mooiste wat iemand ooit tegen mij heeft gezegd.
Dat is het mooiste wat ik ooit heb gezien.

Maar (uiteraard): Dat is echt zo'n geweldig boek - het mooiste dat ik dit jaar gelezen heb.

Bij 'het enige' idem dito.

Het enige wat ik weet, is dat ik niets weet.

Van deze huizen is dat het enige met een schoorsteen. (Sorry, belachelijk voorbeeld, maar je begrijpt wat ik bedoel.)

Kortom: zeer zeker *niet* analoog.

Maar je hebt gelijk dat 'iets dat' ook wordt toegestaan waar hetgeen waar naar verwezen wordt bekend en zeer concreet is. Ik wilde er enkel een schepje bovenop doen.

Wat betreft die uitgang: jij smokkelt. Het gaat erom: ENKEL het kernwoord, gevolgd door de uitgang -de. Zoals: droogte, volte, hoogte, vlakte. De woorden die jij noemt, beginnen met het (voorvoegsel?) ge-, niet met het kernwoord! Zie je?

Ga maar na.

Het is in ieder geval zo dat verreweg de meeste zelfstandige naamwoorden op 'uitgangen in het algemeen' ('heid, -de, -te, etc.) vrouwelijk zijn.

PS Je laatste punt/alinea: larie, zoek maar na. Foutieve samentrekkingen, ook foutieve samentrekkingen van bijzinnen, worden gerekend tot de STIJLfouten; is er in een bepaald geval wel kennis van de Ned. grammatica vereist, so be it. (Maar speur een en ander gerust na.)

Gert de Jager

Ad 1. Naast de kwestie. Zie de ANS. Is op internet te vinden. Verder: dat beweerde ik.
Ad 2. Smokkelen? Wie poneerde hier iets? Met enig aplomb.
Ad 3. Het is mij bekend dat zo’n fout vaak tot de stijlfouten gerekend wordt. Als je een onderscheid maakt met grammaticale fouten, lijkt het me logisch en consequent om hem tot die laatste te rekenen.

Willem Thies

@ Gert:

Je zegt: 'Naast de kwestie.'

NAAST de kwestie?

Je beweert net zelf, in je eerdere commentaar (ik citeer):

'Spraakkunst, heeft een analoge redenering als het gaat om het verschil tussen ‘het mooiste dat’ en ‘het mooiste wat’.'

Gertje, Gertje, ik beweer nu juist dat dit geenszins een ANALOOG geval is.

Men gebruikt 'wat' in de volgende gevallen:

* Na onbepaalde voornaamwoorden / een onbepaaldheid / 'iets vaags.

* Na een overteffende trap - dit is een AFZONDERLIJKE categorie.
'Het mooiste wat ik ooit heb gezien, (...)'

(Uiteraard is het een heel ander geval als het gewoon een bijvoeglijk naamwoord is bij een zelfstandig naamwoord, maar dit zelfstandig naamwoord middels een ellips eenvoudigweg kan worden weggelaten.

Jaarlijstjes, heel actueel:

'Het mooiste boek dat ik jaar heb gelezen, is "Licht uit in Wonderland" van DBC Pierre.'

'O, het mooiste dat IK heb gelezen, is blablabla.'

Zie je?

JIJ bent degene die het heeft over 'een analoge redenering' die je bij dit soort disparate gevallen zou kunnen volgen. JIJ noemt het dus, impliciet, een ANALOGE kwestie.

Wat het, nogmaals, GEENSZINS is.


* Als het refereert aan een complete zin.
De weerman zei dat het ijs erg dik wordt vannacht, wat mij bijzonder verheugt.

Aangezien 'wat' hier refereert aan het feit 'dat het ijs dik wordt', niet aan 'het ijs', zie je?

* Bij ingesloten antecedent. In dit geval kan het vervangen worden door 'hetgeen'.
'Wat jij daar zegt, is larie.'

Voor deze kennis heb ik die hele ANS van jou niet nodig.

Maar goed, jij verwijst graag naar sites. Dan wil ik ook wel een duit in het zakje doen.

1.

(zie bijvoorbeeld site van 'Taalunie', waar ik dit aan ontleend heb):


***
Is het alles dat hierover geschreven is of alles wat hierover geschreven is?
Antwoord

Alles wat hierover geschreven is, is het meest gebruikelijk.
Toelichting

Het betrekkelijk voornaamwoord wat wordt gebruikt in de volgende gevallen:

(1) na alles, al, veel, iets, niets: alles wat hierover geschreven is (ook wel: veel dat hierover geschreven is);

(2) na een overtreffende trap: Dit is het mooiste wat ik gezien heb;

(3) als het naar een hele zin verwijst: Hij kwam dikwijls op bezoek, wat we zeer op prijs stelden;

(4) als het antecedent in het betrekkelijk voornaamwoord besloten ligt (wat kan in dit geval vervangen worden door datgene wat): Ik bevestig hierbij wat ik u reeds mondeling heb meegedeeld;

(5) in de spreektaal, wanneer naar een onzijdig woord verwezen wordt: Het boek wat zij mij gegeven heeft. Dit gebruik wordt in de schrijftaal niet algemeen aanvaard.
Zie ook

Hetwelk
Die / dat (het meisje -)
Wat / dat (wat heeft Piet - ik niet heb?)
Naslagwerken

Schrijfwijzer (1995) , p. 123

Wanneer verwijzen we naar een woord met dat, en wanneer met wat? (...) Gebruik wat na de volgende woorden van onbepaaldheid: al(les), enige, dat(gene) en iets.


2.

(uit 'Taalunie):
Vrouwelijke woorden, de (v.)
[2] Tot de vrouwelijke woorden behoren de volgende categorieën.
[2a] woorden met de inheemse achtervoegsels
-heid, -nis, -schap: waarheid, kennis, beterschap;
-de of -te: liefde, diepte;
-ij, -erij, -arij, -enij en -ernij: voogdij, bedriegerij, rijmelarij, artsenij, razernij;
-ing of -st achter een werkwoordsstam: wandeling, winst (maar dienst is mannelijk).

(daarbij veronderstelde ik dat anderen – zoals jij – wel zo intelligent zouden zijn, er geen voorvoegsels aan vast te plakken. Want die zijn inderdaad onzijdig, dat weet een kind.)

-- verzameltermen met ge- ervoor zijn onzijdig: het gebergte

3.
Te vinden op de site van 'Onze Taal', een site uit onverdachte hoek (maar kijk gerust elders):
Stijlfouten zijn fouten tegen de goede stijl. Vaak gaat het om verhaspelde uitdrukkingen, een verkeerde woordkeuze of zinnen die ontsporen. In sommige gevallen gebruiken auteurs dergelijke afwijkingen met opzet; dan worden het stijlfiguren genoemd en wordt er (meestal) geen bezwaar tegen gemaakt.
Enkele bekende stijlfouten:
contaminatie
Een contaminatie is een verhaspeling van twee begrippen. Voorbeelden van constructies die als contaminaties worden beschouwd zijn: als muzikant zijnde, 'Die koffer weegt zwaar' en 'Dat kost duur'. Soms raken contaminaties zo ingeburgerd dat ze niet meer als fout worden gezien; 'Dat klopt als een bus' is daar een voorbeeld van. Een ander voorbeeld is overnieuw, dat in het officiële Groene Boekje (2005) staat.
pleonasme
Bij een pleonasme wordt een eigenschap die een begrip toch al heeft, nog eens expliciet genoemd. Dat gebeurt bijvoorbeeld in combinaties als witte sneeuw en een ronde bal.
tautologie
Tautologieën worden vaak als stijlfiguur gebruikt. Bij een tautologie wordt een begrip twee keer genoemd: enkel en alleen, gratis en voor niets, open en bloot, enz. Zie ook het advies over het verschil tussen pleonasmen en tautologieën.
tante betje
Een tantebetjezin is een zin waarin twee of meer delen gekoppeld worden door en, want of maar, en waarin in het tweede deel ten onrechte inversie (dat is het omdraaien van persoonsvorm en onderwerp) wordt toegepast. Een voorbeeld is de zin: 'We gaan volgende week op vakantie en komen we pas over drie weken weer thuis.'
foutieve samentrekking
Een voorbeeld van een foutieve samentrekking is 'Ik heb hem eerst getrakteerd en daarna een cadeau gegeven.' Ik 'Ik heb hem eerst getrakteerd' is hem lijdend voorwerp, en in 'en [ik heb hem] daarna een cadeau gegeven' is hem meewerkend voorwerp. Omdat hem niet dezelfde functie heeft, mag het volgens veel mensen niet worden samengetrokken. Juist is: 'Ik heb hem eerst getrakteerd en hem daarna een cadeau gegeven.' Ook juist is: 'Ik heb hem eerst getrakteerd en daarna gefeliciteerd' – nu is hem in beide zinnen lijdend voorwerp.

(Overigens, wat betreft dat 'iets': als dat refereert aan een bekend en concreet ding, dan KUN je ook 'dat' gebruiken - 'iets dat'. Dat komt voor, wordt toegestaan. Maar, nogmaals, dat was slechts een terzijdetje van me, om er een schepje bovenop te doen.)

Voor het overige pareer ik je op alle punten.

Ik moet dan ook zeggen: ik twijfel danig aan je taalkennis en -inzicht. Jij plukt je kennis van de ANS-site? En pas op het moment dat je naar 'bewijzen', argumenten, op zoek moet om je (on)gelijk te bewijzen.

Die kennis (of beter: dat inzicht) heb je toch gewoon paraat, man. Die hele ANS van jou kan me gestolen worden. Je moet de ONDERLIGGENDE REGELS begrijpen, de filosofie van de taal, het fundament.

En dat noemt zich neerlandicus - wat een lachertje!

(Dan zou je inderdaad moeten weten dat zelfstandige naamwoorden op uitgang -heid, -ing, -te, -de, et cetera vrouwelijk zijn, en, bijvoorbeeld, de STAM van een werkwoord gebruikt als zelfstandig naamwoord mannelijk is: 'donder', 'schop', 'stomp', 'keer', 'stap'. En 'het bloed' dan?! zul je roepen. Onzijdig! Ja, maar dat woord drukt ook geen 'handeling' of 'activiteit' uit, of wel? Enkel het min of meer 'statische ding', 'het bloed', maar niet 'het bloedEN'.)

De ONDERLIGGENDE regels, Gert, het fundament, de filosofie.

Inzicht! Geen sites.

Doe er je voordeel mee!

Willem Thies

PS Dat je enige kennis van (en liefst inzicht in) de grammatica nodig hebt, om een STIJLfout te herkennen, kan inderdaad wel eens helpen.

En ja, een grammaticale fout kan ingebed zijn in een STIJLfout, er onderdeel van uitmaken.

Zie het zo: de persklaarmaker verbetert (onder meer) STIJLfouten, de corrector verbetert (onder meer) grammaticale fouten, spelfouten en tikfouten.

Willem Thies

'Schrijfwijzer' en 'Taalunie' dus, ga daar eens in grasduinen.

(Gevolgd door, bijvoorbeeld, het 'Volkskrant Stijlboek.)

Om mee te beginnen...

Gert de Jager

Wat een lang verhaal. Schrijfwijzers, stijlboekjes enz. zijn allemaal, voor zover het grammaticale kwesties betreft, derivaten van de ANS. De ANS is voor grammatica wat het Groene Boekje is voor de spelling. Werkafspraken binnen een uitgeverij lijken me geen sterk argument voor onderliggende filosofie. Prettige feestdagen!

Willem Thies

@ Gert:


Allereerst: ik richtte me tot Harry. Als hij zo doordraaft over een vermeende STIJLfout die geen stijlfout is, en daarenboven ook nog eens 'nooit en te nimmer' schrijft, voel ik me geroepen te zeggen: ho eens even, jij bent wat dat aangaat ook niet helemaal 'schoon', niet 'foutvrij', dus 'hold your horses':

1. Het gaat om een grammaticale fout, niet om een stijlfout.
2. Het is 'nooit ofte nimmer'.

Ik wilde hem dus alleen even op zijn *eigen* fouten wijzen.

Bovenstaande twee kwestietjes bracht ik daarbij ter sprake.

Als jij dan toch de lust gevoelt je ermee te bemoeien, en allerlei terzijdes in stelling brengt, dan denk ik: 'Goed, dan ga ik daar toch even op in. Het is naast de kwestie, maar vooruit.'

Verder heb ik het in mijn laatste commentaar (waarin ik mijn argumenten uiteenzet) niet eens over de huisregels van uitgeverijen. Ik toon je ongelijk aan (zie hierboven) - en als je wil kun je de Schrijfwijzer of het Stijlboek of Onze Taal erop naslaan - en dat zijn DE naslagwerken, de standaard. Ik heb bovendien aangetoond dat die zogenaamde analogie van jou - dat is kolder! Die analogie bestaat alleen in je eigen hoofd.

Na een overtreffende trap volgt ALTIJD 'wat'.

En natuurlijk bestaat 'het mooiste [boek!] dat' of 'het mooiste [huis] dat' ook, maar dan verwijst het betrekkelijk voornaamwoord toch duidelijk naar een onzijdig zelfstandig naamwoord...

Lees je bronnen, maak ze je eigen.

Ooit Schuringa gelezen? Gelezen misschien wel, maar begrepen kennelijk niet. Volgens mij ken jij het verschil tussen een lijdend en een oorzakelijk voorwerp nog niet. Of je moet het eerst opzoeken... op die ANS-site van je.

'Hij is de stad meester.' Ontleed die zin maar eens. Succes!

Gert de Jager

Je had blijkbaar nog nooit van de ANS gehoord. Voor alles wat jij als 'de' naslagwerken beschouwt, is de ANS de richtsnoer - maar dat zei ik al. De ANS bestaat overigens uit twee dikke boekdelen die voorafgingen aan enige site en wordt mede gefinancierd door de Taalunie.

De analogie heeft betrekking op het gevalletje 'iets dat'. De constructie is soms correct, zoals je zelf nu erkent. Het geldt ook voor 'het mooiste dat'. In beide gevallen is er geen twijfel over de referent. De ANS bespreekt de kwestie aan de hand 'het mooiste dat'. Van 'iets dat' wordt melding gemaakt en de toelaatbaarheid daarvan kan bij analogie worden beredeneerd.

De analogie bestaat in mijn hoofd, jazeker - zo gaat dat bij taalgebruikers. Maar hij bestaat ook op glanzend papier.

Willem Thies

@ Gert:


Ik hanteer papieren naslagwerken.

Maar meer nog, ik zei het al eerder: mijn eigen kennis, en met name inzicht.

Enfin, nu zeg je het weer: 'Van "iets dat" wordt melding gemaakt en de toelaatbaarheid daarvan kan bij analogie worden beredeneerd.'

Neen, neen, neen.

Punt is: het zijn verschillende categorieen [denk daar trema], Gert! Wat nou, 'analogie'.

Ik val in de herhaling maar:

- Na een overtreffende trap (zonder meer) gebruikt men ALTIJD 'wat'.
Dat is een afzonderlijke categorie.
Het mooiste wat, het beste wat, het grootste wat...

Jouw 'het mooiste dat' bestaat alleen maar indien er sprake is van een onzijdig zelfstandig naamwoord enkelvoud.

Het grootste huis...
Het mooiste boek...

Dat dit zelfstandig naamwoord soms niet expliciet genoemd wordt, is een eenvoudig geval van ellips, zoals in de taal voortdurend voorkomt (ook een onderwerp kun je bij een volgende persoonsvorm behorend bij hetzelfde onderwerp weglaten, etc. etc.).

Dat 'het mooiste [boek! huis!] OOK mogelijk is, dat vermeldt de ANS alleen maar voor slechte verstaanders als jij.

De kwestie 'iets wat / iets dat' is een andere! Een andere categorie. In veel gevallen is er hier niet eens sprake van een zelfstandig naamwoord waar 'iets' naar verwijst. Het gaat hier om een onbepaald voornaamwoord. Nogmaals: andere categorie, en zo wordt het ook altijd aangegeven (in handboeken, naslagwerken, enzovoort). Natuurlijk, ergens hebben de twee wel iets met elkaar gemeen, maar ze zijn toch vooral heel duidelijk te onderscheiden, nietwaar?

En in de meeste gevallen is 'iets' niet óf onbepaald en volstrekt vaag, óf zeer gedetermineerd en bepaald en afgebakend en concreet, maar houdt het het midden tussen die twee; meestal is er sprake van een glijdende schaal; meestal is 'iets' enigszins onbepaald, een beetje vaag. 'Iets wat' is ALTIJD goed, 'iets dat' is in bepaalde gevallen ook toelaatbaar.

Punt is: als je wil, is die analogie er; maar alleen als (wankel) ezelsbruggetje voor de slechte verstaander, de man-zonder-inzicht. Je moet (heel simpel!) kunnen redeneren BINNEN de categorie. En nogmaals: dat 'de mooiste dat' ook mogelijk is, dat staat er alleen bij voor de minder ingevoerden. Maar daar moet je dus, bijvoorbeeld, 'boek' of 'huis' bij denken - dat woord stáát er enkel niet vanwege de ellips!

Verder: nee, ik had nog nooit van de ANS gehoord, die heb ik niet nodig, ik kan het zonder de ANS af, ik kan nadenken en redeneren. Ik heb mij 'de' 'Schuringa' eigen gemaakt, al op de middelbare school - ik heb goddank geen Nederlands gestudeerd.

Verder: het is HET richtsnoer - waar jij je zo krampachtig aan vastklemt. Want zónder: je mocht eens verdwalen. Of vallen.

Verder: ik zal het raadsel verklappen: 'de meester' in 'Hij is de stad meester' is, inderdaad (ik had een hint gegeven, hè), een OORZAKELIJK voorwerp.

Net als 'jou' in: 'Ik begin jou een beetje beu te worden.'

En dat meen ik.

Tot slot: Je zegt: 'Maar hij bestaat ook op glanzend papier.'

'Analogie', volgens mij is dat zo'n uitgang. Hoe dit ook zij, mijn intuïtie zegt: 'analogie' is vrouwelijk. En controle leert: inderdaad, 'intuïtie' is vrouwelijk.

Het moet dus zijn: 'Maar ze (of: zij) bestaat ook op glanzend papier.'

En hoezo, GLANZEND papier. Alleen jouw seksboekjes 'zijn van' GLANZEND papier.

Mijn naslagwerken zijn gedrukt op sober, ietwat ruw papier; heel mooi, ga eens kijken in de winkel.

Postscriptum: je zult wel weer het laatste woord willen hebben, maar ik doe niet meer mee. Praat maar tegen je glanzende papier. Later!


Willem Thies

Sorry:

(..) dat 'HET mooiste dat' ook mogelijk is, is evident, maar daar heb je die onbenullige analogie helemaal niet voor mogelijk. Het zijn AFZONDERLIJKE categorieën, en zo moet je ook behandelen.

Als je dat niet kan, en wil balanceren op je wankele ezelsbruggetje, so be it - maar val mij er niet mee lastig!

Je begon al vreselijk off topic, maar je zit er ook nog eens gigantisch náást!

f.starik

(...) Daar horen dus DRIE puntjes tussen de haakjes te staan! Gáát *HET* een beetje, Willem?

Willem Thies

O, kleine correctie:

Verder: ik zal het raadsel verklappen: 'de meester' in 'Hij is de stad meester' is, inderdaad (ik had een hint gegeven, hè), een OORZAKELIJK voorwerp.

Mis, 'de stad' is natuurlijk het oorzakelijk voorwerp, 'meester' naamwoordelijk deel van het naamwoordelijk gezegde. Dat is natuurlijk ook de crux: een naamwoordelijk gezegde gaat NOOIT samen met een lijdend voorwerp.

Maar je hebt nog niet gereageerd, dus gelukkig kan ik het zelf herstellen. (Mocht je het al weten, WAT heel twijfelachtig is.)

O ja, nog 1 punt: dat hameren op het feit de ANS *de* bron of standaard is - of: zou zijn -, wat maakt het uit? Al die bronnen die uitgeverijen hanteren, al die bronnen die sowieso normaal gesproken als standaard gehanteerd worden (inclusief de sites), zijn dan toch IN OVEREENSTEMMING DAARMEE? Ik heb jij uit de fameuze ANS-site nog niet 1 passage zien citeren die jouw gelijk aantoont, integendeel!

Ja, je probeert iets te 'fabriceren', iets in elkaar te prutsen, met je 'analogie die geen analogie is'. Enfin, genoeg!

Willem Thies

Nee, beste Starik, ik erger me nogal aan lieden als Gert, die niet weten waarover ze spreken - maar toch spreken.

Bertus Pieters

Maar het ging ooit - geloof ik - over een gedicht....

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd gepubliceerd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Uitgeverij De Contrabas
Das Haus am Salzhof. Pension in Brandenburg a/d Havel, dichtbij Berlijn. Vanaf 10 augustus 2013.

Cookies

De Contrabas maakt gebruik van cookies. Voor meer informatie Zie hier
.

juli 2014

ma di wo do vr za zo
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31      

Colofon

Redactie: Chrétien Breukers. Reacties onder eigen naam of dichters- pseudoniem zijn zeer welkom. Anonieme of niet ter zake doende reacties worden verwijderd.

Pageviews


Sinds 21 augustus 2005

Categorieën