Twitter

Facebook

Uitgeverij De Contrabas
Man zoekt bal van Sander de Vaan -- de voetbalbundel voor dit WK

Elders

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

Willem Thies

Harry Kleinhoven zou (kunnen) zeggen: 'paus' (onderkast) (zonder meer), óf 'bisschop van Rome'. De bisschop van Rome = immers de paus ('van de wereld'). Paus van Rome is zoiets als keizer van Rome in de Oudheid (of keizer van Parijs, in dit geval), of tsaar van Moskou - zij hebben allen universele pretenties, en hun zeggenschap beperkt zich niet tot de stad waar zij zetelen, maar strekt zich (in theorie althans) over de hele wereld uit.

Of is dit juist de crux?

Overigens was Napoleon wel zo machtig dat hij de paus even naar Parijs liet overkomen, om zijn kersverse keizerschap in te zegenen - op een schilderij werd de kroning van Joséphine tot keizerin door Napoleon himself vastgelegd, door de hofschilder. De paus was hiervan getuige en zat op het schilderij met zijn handen in zijn schoot. Napoleon liet deze passieve houding veranderen in een zegenend gebaar, waarom zat die paus daar anders? Terecht natuurlijk...

Bertus Pieters

@Willem
Wat Harry Kleioven zou/zal, interesseert me niet, maar n.a.v. "jouw" Paus van Rome: er is ook een Paus van Alexandrië. En die regeert ook niet slechts in Alexandrië. "Hij had je misschien/ Paus van Rome gemaakt/ en je had heus niet/ in Rome hoeven gaan wonen": de tweede regel wijst hier qua klank natuurlijk wel mooi vooruit naar de laatste regel van de strofe en meteen van het hele gedicht. En dat is toch een mooie bekroning van het hele gedicht. Dat wordt ook benadrukt door de echoënde o-klank, juist ook om dat er in de rest van het gedicht juist niet op die manier met klanken gegoocheld wordt. En omdat het algemeen bekend is hoe het is afgelopen met Napoleon, krijgt zo'n einde misschien toch iets pompeus en ontroerends tegelijk.

Willem Thies

@ Bertus:

Ik geloof dat je gelijk hebt, er is nochtans een hoogste bisschop in Alexandrië, maar noemt men die niet een/de *patriarch*, net als de patriarch van Constantinopel?

En gedurende een bepaalde periode waren er ook in de westerse christenheid zelfs twee pausen, een korte poos zelfs drie pausen - een in Rome, een 'tegenpaus' in Avignon, en even een derde paus in, ik meen, Bologna...

Mijn punt is dat 'paus' (zonder meer, zonder toevoeging, zonder specificatie) afdoende zou zijn geweest, zeker in relatie tot Napoleon - het gaat hier om 'de' paus zoals wij die kennen, de westerse paus -- en ook al zou er een 'andere' paus zijn, of patriarch of ander geestelijk leider, het gaat erom dat die paus universele *pretenties* heeft. Net als 'de' keizer dat had; ook al waren er op een gegeven moment drie keizers (de Oostenrijks-Hongaarse, de Franse (later Duitse) en de Russische tsaar = keizer), ieder voor zich 'claimen' in principe universele wereldlijke macht (vandaar de planeten op de purperen keizerlijke mantel), zoals de paus in principe universele geestelijke macht claimt.

Het gaat mij er vooral om dat 'Paus VAN Rome' sowieso niet 'klopt'. Hij is de bisschop van Rome, en hij is 'de paus', punt (van de westerse christenheid, eventueel, maar mijn punt is juist ook dat de paus zelf zo'n verdeling nooit zou 'toegeven'; de paus - welke paus dan ook - claimt universele macht of 'bereik'; hij is geen paus van dit of dat, van dezen of die).

Hij zetelt enkel in Rome, maar dat is hier dus juist níet (per se) het geval, in dit gedicht.

Vreemd, allemaal, vreemd.

'Paus van Rome' komt vreemd op me over. Alsof zijn vermeende universele macht zich slechts uitstrekt over één enkele stad, en misschien is dat ook bedoeld, zoals Napoleon tijdens zijn eerste ballingschap feitelijk heer en meester was over 'zijn' eiland Elba. De keizer wiens macht zich beperkte tot een eiland, zoals de paus die slechts paus is 'van Rome'.

Willem Thies

Overigens komen allen met universele machtspretenties uit die tijd terug in het gedicht: de paus, en de drie keizers; in ieder geval zijn er verwijzingen naar de drie keizerrijken: Moskou - de Russische tsaar; via Metternich de Oostenrijks-Hongaarse keizer; en Napoleon zelf, de Franse keizer.

Wat de 'ik' zou doen als hij Napoleon was - naar Amerika gaan, het land (in die tijd), niet van de macht of de soeverein, maar juist een land dat zich aan zijn soeverein had ontworsteld, het land van de 'vrijheid', van de 'ware revolutie', waar niemand aanspraak maakte op de absolute heerschappij.

Nee, ik begrijp het niet - Amerika, én 'Paus van Rome'?

Harry J.M. Kleinhoven

Grappig. Het gedicht begint met "Wat ik zou doen / als ik Napoleon was", dus lezen we, zo mag je veronderstellen, in het vervolg van het gedicht de lyrische ik als zijnde Napoleon. Echter: v.a. strofe 5 is de "ik" ineens iemand die iets vraagt m.b.t. een ander, nl. Napoleon! ("had je Napoleon niet kunnen laten winnen?") Dus is daarmee die "ik" uit strofe 1 ineens de dichter geworden, of ...? Ik vind dit eigenlijk een zwakheid in het gedicht. Vervang "Napoleon" in strofe 5 door "mij" en "Hij" in de slotstrofe door "Ik" en het is rechtgezet.

Overigens verwijst het gedicht naar het Congres van Wenen: 'Het Congres van Wenen of Weens Congres werd na de val van Napoleon in 1814 en 1815 gehouden door de overwinnende mogendheden Pruisen, Oostenrijk, Rusland en het Verenigd Koninkrijk met als doel de staatkundige herordening en institutionele reconstructie van Europa.' (bron: wiki) Lieden als de Oostenrijkse kanselier Klemens von Metternich en de Franse diplomaat Charles-Maurice de Talleyrand speelden daarin een belangrijke rol. Twee van de vele resultaten van dat congres zijn relevant m.b.t. dit gedicht: het Heilige Roome Rijk dat werd opgeheven; en de oprichting van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden met de Oranjes als vorstenhuis.

(Wie dan is die "dode vriend" uit strofe 5?)

Harry J.M. Kleinhoven

Correctie. (Wie dan is die "dode vriend" uit strofe 4?)

Sylvia Knoper

Kokosmelk was in Amerikaanse bossen natuurlijk overal te krijgen. Rond 1815.

Misschien heeft de 'ik' in dit gedicht niet echt een Wikipedia-instelling. En gaat het gedicht daar een beetje over.

Hans Smit

Harry Kleinhoven die Nachoem Wijnberg redigeert: de paukenist van de Jostiband die Janine Jansen uitlegt hoe ze viool moet spelen.

Chrétien Breukers

Met alle respect voor de paukenist; want die doorziet die perspectiefwisseling waarschijnlijk meteen.

Cath Blaauwendraad

@Sylvia :-D

Willem Thies

@ Harry:

Je zegt: 'Twee van de vele resultaten van dat congres [het congres van Wenen] zijn relevant m.b.t. dit gedicht: het Heilige Roome [sic: Roomse - in dit geval een kostbare spelfout, die jouw misvatting zou kunnen verklaren] Rijk dat werd opgeheven; en de oprichting van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden met de Oranjes als vorstenhuis.'

Knap opgezocht maar beide historische gegevens zijn IRrelevant in/voor het gedicht. Het Heilige Roomse Rijk was in grote lijnen het Duitse Rijk, en heeft niet zozeer te maken met de stad Rome -- gedurende zijn overgrote bestaan was het Heilige Roomse Rijk / het Duitse Rijk weliswaar zeer uitgestrekt, en omvatte het ook delen in Noord-Italië, maar níet de stad Rome (denk aan de investituurstrijd!). Het heette zo omdat het keizerrijk zich profileerde als de *opvolger* van het Romeinse Rijk, juist om de universele machtspretenties kracht bij te zetten. De stad Rome in het gedicht is echter duidelijk de pauselijke stad Rome, en er wordt niet gerefereerd aan de gedachte van 'één rijk, één keizer', zoals dat in het Heilige Roomse Rijk het geval was, waarbij hij de gedachte van het Romeinse Rijk wilde voortzetten - ter legitimatie van de eigen macht en het eigen imperium.

Een verwijzing naar de samenvoeging van de Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden, bij wijze van bufferstaatje tegen het nog immer gevreesde Frankrijk, zie ik in het geheel niet! Mag jij mij aanwijzen.

Het is natuurlijk historisch wel 'juist', het is een gegeven, maar komt in het gedicht absoluut niet voor, en is dus volstrekt irrelevant voor het gedicht, i.t.t. wat jij beweert.

Je zit er twee keer naast.

@ Sylvia: 'Misschien heeft de 'ik' in dit gedicht niet echt een Wikipedia-instelling. En gaat het gedicht daar een beetje over.'

Ik weet niet wat voor instelling de ik heeft. Ik vermoed dat Nachoem Wijnberg geen wiki-instelling heeft (ik overigens evenmin), maar ik vermoed dat hij zich wel grondig heeft verdiept in de geschiedenis, althans bepaalde periodes, culturen, landen - zie zijn vorige bundels.


Diana Hoogenraad

Als ik die of die was, weest gewoon blij met wat je bent, ik en jij is niet te evenaren,
je moet wat onzinnigs te schrijven hebben

wie heeft tegenwoordig nog wat te vertellen,
de boekenwinkels, de grootste onzin ligt op de tafels,

een goed roman, dat boeit me wel, al die kronkels, van anderen wat kan je ermee,
het is mijn mening,
ik ben eigenzinnig, mijn moeder vond me anders, ik ben gewoon mezelf, geen meeloper

groetjes

Bertus Pieters

@Willem,
"De Paus van Rome" komt op mij niet zo vreemd over, maar dat zal wel aan mijn genetisch ingeroeste onchristelijkheid liggen. Ik vat het meer op als "De Paus, die in Rome verblijft". En overigens, de Egyptische Kopten hebben het wel degelijk over hun "Paus". En die wordt in de Westerse talen ook vaak als "Paus van Alexandrië" aangeduid.

Maar alle historische en andere haarkloverij daargelaten (persoonlijk interesseert me dat pas op het tweede plan): wat me vooral interesseert en intrigeert in het gedicht, is het gegeven dat het een reflectie is van een ik, die nu leeft en die terugkijkt op wat hij zou doen als hij Napoleon was die uit Moskou terugkeerde. Dat is dus al een fictieve situatie, maar Wijnberg zoekt niettemin naar oplossingen. Dat maakt het hele verhaal zowel reëel als irreëel. Het is immers niet zo gebeurd. Er vindt ook een theaterachtige persoonswisseling plaats: de ik verplaatst zich in Napoleon maar blijft tegelijkertijd ook zichzelf. Daar zit een zekere logica in maar het zet het gedicht ook op scherp. De ik probeert zich te verplaatsen in Napoleon, maar, nu hij toch in een irreële en onhistorische situatie terecht is gekomen, vraagt hij zich af wat er gebeurd zou zijn als Talleyrand Napoleon niet een handje had geholpen. En Talleyrand was natuurlijk, naast Metternich, één van de grootste internationale bedisselaars van die tijd. Bovendien wisselde Talleyrand ook notoir van loyaliteit. Maar hij was ook een Fransman en zou dus realiter voor Napoleon gemakkelijker aanspreekbaar zijn. "Realiter", maar, het gedicht speelt niet in de realiteit! En het is des te fraaier dat het naar het einde toewerkt naar en soort liedje van verlangen dat aan alle realiteit voorbij gaat. Behalve dan weer aan de historische lust tot macht van Napoleon. Hij was immers ook met evenveel ongerijmde logica Keizer geworden als uitvloeisel van een liberale revolutie die een einde maakte aan de eeuwenoude monarchie. Dus logisch redenerend (maar wat is logica als je het verleden tracht aan te passen?): hij had ook Paus kunnen worden, zo'n paus die normaliter in Rome woont, maar hij, Napoleon, hoefde daarvoor niet eens naar Rome te komen. En dat alles als Talleyrand dat voor hem geregeld had. Talleyrand wordt door de ik figuur (die zich verplaatst in Napoleon, maar Napoleon dus niet is) blijkbaar gezien als machtiger dan Napoleon. De andere grote bedisselaar, Metternich, komt uiteraard minder in aanmerking, want was geen Fransman en bovendien de aanvoerder van de anti-Franse coalitie. Maar dat geeft ook een nieuw aspect: Talleyrand en Metternich zijn net zo goed historisch reële, maar in dit verhaal volstrekt irreële figuren. Immers, je kunt jezelf inbeelden Napoleon te zijn, maar dan moet je je ook inbeelden de gesprekspartner van Napoleon te zijn. Op die manier wordt er dus een hele nieuwe wereld (misschien ook niet voor niets Amerika) gecreëerd in dit gedicht. Die nieuwe wereld bestaat niet en is onbestaanbaar, maar is toch vatbaar voor logica, al stuurt die logica de boel nog zo in de war.

Het zou wat dat betreft (en zoals altijd) dan ook interessant zijn de opbouw van het gedicht nader te analyseren. Maar dat laat ik graag aan anderen over.

Harry J.M. Kleinhoven

@ Willem. 'Mag jij mij aanwijzen.' Het gaat er in dit geval om wat er *wel* en wat er *niet* wordt verteld. Wat betreft het eerste lezen we over een fictieve Napoleon. Wat betreft het laatste lezen we vooral even de titel, "Dieu me pardonnera", wat, als ik het goed heb, betekent: God zal me vergeven. Dit lijkt me een uitspraak van de dichter zelve. Want, had Napoleon inderdaad overwonnen, dan was in het Nederlandse grondgebied Frans de voertaal geweest (en ws. gebleven), en was het Nederlands als taal geleidelijk aan verdwenen of in obscuriteit geraakt. Het gedicht zélf echter is geschreven in het (moderne) Nederlands (en alleen dat), bewijs van de 'juiste' historie. ;-)

(PS: Dank voor de correctie, RoomSe idd.)

Willem Thies

@ Bertus: 'Er vindt ook een theaterachtige persoonswisseling plaats: de ik verplaatst zich in Napoleon maar blijft tegelijkertijd ook zichzelf. Daar zit een zekere logica in maar het zet het gedicht ook op scherp.'

Dit, deze wisseling/kanteling van perspectief, is denk ik inderdaad de essentie van het gedicht, en volgens mij duid je die goed.

Ook Harry Kleinhoven merkte dit overigens op, ere wie eer toekomt, maar hij ziet dit als een 'fout' of zwakte.

Het gaat om deze passage:

'en ik zou hem vragen:
had je Napoleon niet kunnen laten winnen?'

Ik denk dat jij (Bertus) het juist zegt, immers: Nachoem Wijnberg schrijft vaker gedichten in de vorm van 'gedachte-experimenten', het stap-voor-stap uitwerken van een hypothese, een hypothetische situatie of gebeurtenis, of hij kruipt in de huid van een historisch persoon. Zijn gedichten zijn laboratoria, van *mogelijke* geschiedenissen/werkelijkheden, speculatieve geschiedenissen ('what if?'), hypothetische 'geschiedverhalen': stel dat A, dan B, en C en D.

Echter, zoals jij al aangeeft, hij verplaatst zich in Napoleon maar blijft tegelijkertijd zichzelf, en hier zit een zekere *logica* in; precies!

Immers: stel, de ik wás Napoleon, wás werkelijk Napoleon, hij zou samenvallen met de historische en biologische/fysieke Napoleon, dan zou hij *precies zo* gehandeld hebben als Napoleon, exact, identiek.

Hij *moet* dus (inderdaad, logischerwijs) ook deels zichzelf blijven, d.w.z. er moet *iets* van zichzelf overblijven, een residu. Hij is *beiden*. Anders is de 'andere' mogelijke werkelijkheid... nu ja, níet mogelijk. Dan is er alleen die ene, historische, werkelijkheid -- geen speculatieve,

Ik vind deze perspectiefwisseling dus juist, gelijk Bertus, de kracht van het gedicht.

Als je iets beweert in de trant van: 'Als ik jou was, had ik dat niet gedaan' of: 'Als ik jou was, had ik dat anders gedaan' - dát is juist onzinnig, en enkel een uitdrukking in de spreektaal: 'ware jij mij geweest, je had EXACT HETZELFDE gedaan als ik.'

Er moet dus nog een zeker residu van de 'verplaatser' zijn, degene die in andermans huid kruipt, en niet alleen degene met wie men zich vereenzelvigd -- er is een alter ego, maar daar schemert het ego, de ik, nog doorheen.

(Een andere mogelijkheid is dat Napoleon wel eens over zichzelf in de derde persoon sprak, zoals staatslieden dat zouden kunnen doen: 'De keizer eist genoegdoening!' Lees: ik.)

Maar de eerste verklaring is interessanter, en - inderdaad - in zekere zin logisch.

Willem Thies

Anders gezegd: de ik kán niet/nimmer *volledig* samenvallen met Napoleon (de historische of fysieke Napoleon), er kan geen sprake zijn van volledige identificatie, het is onbestaanbaar dat zij één en dezelfde persoon zijn, in het kader van het gedachte-experiment, het gedicht: er moet ruimte zijn om te overbruggen, om 'heen en weer te schakelen', om zo een speculatieve/hypothetische werkelijkheid te kunnen openen/ontvouwen.

Harry J.M. Kleinhoven

@ Willem. Mja, interessante verdediging van de ik-perspectiefwisseling, maar al wat u daarover aanvoert wordt immers al gedekt door de openingsgregel "Wat ik zou doen / als ik Napoleon was" (lees: zou zijn geweest). De (geoefende) lezer beseft onmiddellijk de twee perspectieven: die van de dichter én die van de fictieve Napoleon. Dat geeft een aangename leesprikkel en maakt nieuwsgierig. Wat er nu echter gebeurt, door die perspectiefwisseling v.a. strofe 5, doet daar n.m.m. afbreuk aan. Ik blijf het dus een zwakheid vinden, die zgn. perspectiefwisseling; voor mij had die fictieve 'Napoleon-ik', consequent doorgetrokken, het gedicht veel spannender gemaakt. Ik zie ook helemaal de noodzaak er niet van (van die perspectiefwisseling). Wie dat wel ziet... laat maar eens horen dan. ;-)

Harry J.M. Kleinhoven

Strofe 4. "willen huilen om een dode vriend". Er staat dus niet "willen huilen om een [gestorven] vriend". Daaruit valt wellicht af te leiden dat die "vriend" een historisch figuur is, althans niet een iemand die bij leven van Napoleon, Metternich, Talleyrand, is heengegaan, maar daarvoor, vóórdat deze drie figuren op het wereldtoneel verschenen (misschien zelfs wel: voordat zij geboren waren).

Het lijkt me steeds meer toe dat die "dode vriend" de sleutel tot het gedicht vormt. Maar wie (/wat?) is hij (/zij?) dan...?

Willem Thies

O, spelfout, zie ik, ach ja, een kniesoor die...

Harry J.M. Kleinhoven

De dichter speelt wellicht wat met zijn lezers, en wel hierom: 'niet alle wegen leiden naar Rome' (uitdrukking; cfr. de slotstrofe) en 'de kunst is, het raadsel te vergroten' (H. Mulisch; cfr. de ik-perspectiefwisseling). Ha!

Harry J.M. Kleinhoven

@ Willem. 'een kniesoor die', tja, wie zich daar maar mee 'vereenzelvigd', nietwaar? ;-P

Willem Thies

@ Harry: die dode vriend is generaal Desaix - dat denk ik niet, dat wéét ik.

Nee, het is onmogelijk dat te weten - ongetwijfeld een van de vrienden en generaals 'van het eerste uur', die Napoleon altijd trouw is gebleven, en die in een van de laatste veldslagen sneuvelde. Je moet bedenken dat in het napoleontische leger -- nu ja, de hogere officieren waren vaak van betrekkelijk eenvoudige komaf, burgerofficieren,, in plaats van aristocraten, revolutionairen, vrienden.

Willem Thies

Nou ja, *burger*officieren ook weer niet, maar lagere edelen.

Maarschalk Ney?

Waag zelf een gok, your guess is as good as mine!

Chrétien Breukers

Heren. Stop.

Josse Kok

Haha, heerlijk, dat geheenenweer met de traditionele rem van de forumbaas tot gevolg. Het gedicht spreekt mij overigens niet zo aan, ik heb het niet zo op werken die mijn verbeelding een halt toeroepen omdat ik bepaalde (geschiedkundige) feitjes niet beheers. Maar wel fijn geschreven.

Nachoem

Dames, heren,

1) het gedicht gaat over veel tegelijk, maar het gaat zeker ook over wat is als vergeving of troost na mislukking, of als de behoefte daaraan of de hoop daarop. Iemand vergelijkt zich met (de legendarische) Napoleon terug uit Moskou die met iemand wil spreken die zo veel begrijpt als (de legendarische) Talleyrand - en misschien ook zoveel gedaan kan krijgen, mislukkingen om kan zetten in triomfen.
2) er zit inderdaad een perspectiefwisseling in het gedicht, van je voorstellen dat je als Napoleon bent naar je voorstellen wat Napoleon zou kunnen vragen/voorstellen aan Talleyrand, naar je (bijna) uit Talleyrands perspectief dit mogelijke voorstel aanhoren - en hoe kunnen we het goed voor je (de ik, Napoleon, Talleyrand, anyone) maken?
3) ik denk/hoop dat dit enigzins werkt zonder meer historische achtergrondinformatie dan een vaag idee van de legendarische Napoleon en de legendarische Talleyrand.
4) Maar voor wie toch nog iets meer wil horen. De historische Napoleon had tegenstrijdige gevoelens over Talleyrand, die voor hem de belichaming van het ancien regime was EN van de revolutie. Hij liet zich door iedereen omkopen, maar tenslotte kon hij wel ook van alles gedaan krijgen. Talleyrand was bisschop voor de revolutie en toen de paus naar Parijs kwam voor de kroning liet Napoleon Talleyrand hem ontvangen. Het idee om Talleyrand kardinaal en - wie weet - paus te maken was een suggestie die in die tijd wel gemaakt werd, misschien ook juist om de katholieke kerk te schofferen. Oh, en dit had een grap van Heine kunnen zijn (de titel is ook de helft van een Heine citaat) die zelf weer een een ironische Napoleon-vereerder was of wilde zijn.

In de hoop dat dit helpt en dat, ook als het niet helpt, het mij vergeven wordt dat ik het hierbij laat.

Marein

enigzins off-topic, maar: 1. Mooi dat er af en toe een 'grote naam' voor de leeuwen wil, 2. dat er weer eens een dichter (grote naam of niet) op zijn eigen gedicht reageert; zou ik vaker willen zien.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd gepubliceerd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Uitgeverij De Contrabas
Das Haus am Salzhof. Pension in Brandenburg a/d Havel, dichtbij Berlijn. Vanaf 10 augustus 2013.

Cookies

De Contrabas maakt gebruik van cookies. Voor meer informatie Zie hier
.

oktober 2014

ma di wo do vr za zo
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31    

Colofon

Redactie: Chrétien Breukers. Reacties onder eigen naam of dichters- pseudoniem zijn zeer welkom. Anonieme of niet ter zake doende reacties worden verwijderd.

Pageviews


Sinds 21 augustus 2005

Categorieën