« Willem Barnard op Poëzierapport | Hoofdmenu | Koenraad Goudeseune: Taxi Driver »

10-5-10

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

Willem Thies

Mooie lezing! Mooi gedicht ook. Inderdaad 'rond'.

Ik zie dat dubbele, ambivalente, waar jij aan refereert - de spanning tussen enerzijds de pool 'agressie, geweld(dadigheid), kracht, macht, woede' (in de zin van opwinding, drift) en anderzijds de pool 'verdediging, bescherming, pantser, zich verweren / weerbaarheid' -, terug in dat ene, zeer goed gekozen woord 'schichtig'.

'Schichtig': allereerst, natuurlijk, als adjectief, in de betekenis: schuw en schrikachtig, bangelijk, en dus geneigd om te vluchten, of zich verdekt te houden/op te stellen, zich te verbergen (een verdedigingsmechanisme bij uitstek, 'fight-or-flight response', het vermijden van risico's, zichzelve intact houden, de eigen veiligheid waarborgen door de confrontatie uit de weg te gaan).

Maar ook lijkt 'schichtig' een afgeleide van het zelfstandig naamwoord 'schicht' en roept het associaties op met de vorm van het gewei: puntig, vertakt, 'trapsgewijs'. Een bliksemschicht, een bliksemflits. Een wolfsangel. De (bliksem)schicht als wapen (Zeus, Donar), en dus juist als beeld van agressie/geweld/toorn/hoorn, niet van vluchten/zich in veiligheid brengen/verdedigingsmechanisme/hoorn.

Daarbij betekent 'schicht', behalve dit puntige aanvalswapen, ook nog een 'vurige straal uit een oog', en is zo verbonden met het 'fonkelen', immers ook een 'levendig' of 'fel stralen schieten' (van, bijvoorbeeld, ogen).

Een zich wijd vertakkend netwerk, kortom, van verwante beelden & betekenissen, van visuele parallellen (de bliksemschicht, het vertakte gewei; en ook de bliksemschicht als het stralen, het flitsen, het vonken schieten, het fonkelen van de ogen) associaties & connotaties.

RHCdG

Waar ik vaak mee begin als ik een gedicht lees van een dichter die ik niet ken, is een soort index maken van wat ik in het gedicht tegenkom.
Bij voorbeeld 'lonkend-fonkelend': rijm! Komt dat nog meer voor? Ja:

gewei-wijds
haard-harem
toorn-hoorn

Als er op die manier gerijmd wordt, is het wellicht toegestaan om het niet-genoemde hert in verband te brengen met 'haard', en als dat kan, dan zie ik inderdaad een huiselijk tafereel, met een hertenkop boven de haard, als grotesk teken van in het verleden verworven status.

Er is ook semantisch rijm:

gewei-bronstig netwerk-harem-cluster
balts-bronstig-macht-overgrote ego

Er zijn twee gevaren: het schichtige wijfje wordt achterna gezeten door een bronstig mannetje, en het hert wordt bejaagd door een jager. En dat allemaal in overdrachtelijke zin, want wat is er van die jacht geworden? Manlief zit thuis, heeft zijn ambities aan de wilgen gehangen (als dat maar niet de lier van de dichter is!) en heeft alleen nog die trofee over als aandenken aan de veelbelovende jongeman die hij eens was. Wat zich eens wijd vertakte is teruggebracht tot huis en haard.

Verder gaat dit gedicht natuurlijk ook over The Matrix en is het gevaarlijk voor de PvdA, maar dat blijkt pas bij dieper schouwen door onze verssprekende vrienden.

woordzoeker

Ik vind het weer niks hoor. En nu ga ik de puzzelaars eens lezen hier.

woordzoeker

Wanneer komt er hier eens een tegenbeweging op gang die dit soort overbodige poëzie op doeltreffende manier de kop indrukt.

Willem Thies

@Rutger: jij vat het complete gedicht overdrachtelijk/metaforisch op - desalniettemin: óók een plausibele lezing.

Chrétien Breukers

Probeer eens wat, woordzoeker. Ik ben benieuwd.

Denk daarbij aan al die geinige bewegingen, die van alles de kop in drukken, en probeer je dan eens te schamen voor je woordgebruik.

Misschien is het, bij zoveel krasse taal, ook aardig om je anonimiteit eens af te leggen...

woordzoeker

Mijn naam is Arno Bontjager. Is dat zo belangrijk?
Ik heb blijkbaar een andere smaak dan wat hier als hedendaagse, goede poëzie wordt gezien. Uiteindelijk probeer jij toch ook te tonen wat er leeft, een beeld te schetsen. Ik veronderstel dat je daar min of meer jouw persoonlijke voorkeur buiten laat.
Nu, het is niet mijn soort poëzie. Ik reageer niet om de Contrabas af te breken maar ik vind het maar gezond dat er positieve en negatieve reacties op gedichten komen. Daar wordt de Contrabas niet noodzakelijk slechter van.
Als ik een goed gedicht lees dan zal ik het niet nalaten om dit aan te geven. Als ik echter zelden of nooit iets goed lees dan zal ik me beginnen afvragen of dit nu aan de moderne poëzie ligt of aan degene die de gedichten hier plaatst. Dat is dan gewoon een vaststelling, zonder persoonlijke of achterbakse bedoelingen. Dat had ik laatst ook op Krakatau. Wat men daar durft te plaatsen, verdient kritiek. Maar voor alle duidelijkheid, ik heb geen bewust negatieve bedoelingen hier.
Groeten.

woordzoeker

correctie: "iets goeds lees", excuses.

Chrétien Breukers

Maar goed, probeer het dan eens uit te leggen, waarom is dit bijvoorbeeld geen goed gedicht?

RHCdG

"Als ik echter zelden of nooit iets goed lees dan zal ik me beginnen afvragen of dit nu aan de moderne poëzie ligt of aan degene die de gedichten hier plaatst."

Er is nog een derde mogelijkheid hier.

woordzoeker

Bronstijd bij herten. Het mannetje lonkt naar het wijfje en zijn gewei vertakt zich tot bronstig netwerk. Goed, ik lees verder en kijk hoe ik dat netwerk kan interpreteren.
'hoofdschuddend pronken met de uitstekende conditie treft doel'
Moeten we dit gedicht ook op de mens, de man betrekken? Mij best.
'hoofdschuddend pronken' alsof hij zelf niet goed snapt waar hij die indrukwekkende verschijning aan te danken heeft.
' een haard, een harem
clustert zich rond hem, hij
die het gevaar verkent.'
Een haard, een warme haard? Een vuurhaard, vijandig?
Het maakt mij niet uit, ik lees gewoon wat er staat want ik krijg niet genoeg aangereikt om 'haard' en 'clustert' als subtiele verwijzingen naar iets te lezen.
'hij die het gevaar verkent', tja, 't is een sterk mannetje in de bronstijd. Slaat 'haard' en 'hij die het gevaar verkent' op de macht van de vrouwtjes? Ik houd dit in het achterhoofd.
Het mannetje bezit status maar op één of andere manier wordt die status grotesk, hij laat zijn toorn varen (ik lees nergens een mooie aanleiding of verwijzing naar die toorn, hij laat die toorn gewoon varen, het staat er opeens zomaar).
'Hij hangt zijn macht aan de hoorns', wijst dit op het gevecht met een ander mannetje? Maar waarom laat hij dan eerst zijn toorn varen?
...ondertussen...het 'netwerk' biedt mij geen meerwaarde, ik heb niets ontdekt wat dit tot interessant gegeven maakt.

Ik probeer nog even om de laatste strofe te herinterpreteren:
Hij denkt dat zijn status grotesk moet zijn. Ik denk niet dat 'zijn macht aan de hoorns hangt' op een gevecht wijst. Dat is teveel interpretatie.
Ik lees eerder dat het groteske hem zit in het feit dat hij overdreven nederig wordt. 'zijn macht aan de hoorns hangt' blijft me dan ook onduidelijk. Hij blijft een overgroot ego bezitten. Moet hij buigen voor het vrouwtje? Bon, ik heb het gehad. Het beklijft niet, het zit vol onduidelijke verwijzingen, het eventueel naar de mens verwijzende spreekt me niet aan. Ik vind het een vaag, onduidelijk, mislukt gedicht. Wie puzzelt en van goede wil is, komt altijd wel ergens uit bij dit soort gedichten maar op zich betekent dit niets.

Willem Thies

@ Woordzoeker: de bronstijd bij herten? Dat is *heel* lang geleden (voor mensen ook), waren het toen reuzenherten met reuzengeweien? En aten ze toen nog vlees?

Pas maar op, laat je nooit verassen, dat is *nooit* aangenaam.

woordzoeker

och god, dank voor uw correctie.

eddy warmerdam

hee...arno!
das lang geleden
still the same.
ja, van slechte poezie krijg jij het aan je hart, ik weet het

woordzoeker

Dag Eddy. Ja, de kudde is wat verspreid geraakt. Jij bent welbespraakt dus verdedig mij maar. Ik vind jouw mening over gedichten dikwijls een verademing. Gelukkig lees ik jouw andere meningen niet ; )

Arjan Keene

Ik ben het met woordzoeker eens dat er een verschil moet zijn en blijven tussen een goed gedicht en een compleet cryptogram. Dit vind ik, vanwege de afgerondheidheid die Willem Thies ook noemt, wel een goed gedicht, ondanks of in dit geval misschien wel dankzij de veelheid aan interpretaties.
Overigens is je achternaam Bontjager in dit geval wel weer passend, woordzoeker.

Arjan Keene

Dat Krakatau afglijdt ben ik het overigens ook mee eens.
Hoewel ik daar zelf dan wellicht ook weer aan bijdraag.

eddy warmerdam

ik heb hier dacht ik nog nooit iets over een gedicht gezegd arno - tis hier anders, een andere hermeneutische richting zeg maar; zeker niet slecht hoor, integendeel, maar ja ze spreken hier minder vanuit gutsgevoel en meer vanuit een sophisticated duidingsbehoefte - ik geloof dat ik ze daarmee wel recht doe
het licht echter dat uit jouw reactie schijnt, straalt hier op deze plaats eenvoudig niet zoals elders wel
ik geloof dat ik daarmee jou wel recht doe

Sacha Blé

Met dank aan Arno B. en Eddy W., zo denk ik ook over Hoorn en zo.

RHCdG

Inderdaad, Eddy, er wordt hier niet vanuit de onderbuik maar wat beweerd, zoals boze, van honing druipende tongen wel eens beweren. Er wordt hier inderdaad geduid, zo goed als mogelijk en zo kwaad als het kan. En als woordzoeker Arno dan in zijn leesverslag zegt:

dat hij 'niet genoeg krijgt aangereikt'
dat 'iets er zomaar opeens staat'
dat hij 'niets ontdekt wat dit tot interessant gegeven maakt'
dat het 'vol onduidelijke verwijzingen zit'

terwijl er in de reacties daarboven toch verschillende duidingen zijn aangeboden, dan ontbreekt er wat aan zijn inzet, en zegt mij zijn conclusie dat dit een 'vaag, onduidelijk, mislukt gedicht' is evenveel als hoegenaamd helemaal niks.

eddy warmerdam

mij zegt het alleen maar dat hij datgene wat ie zegt hier niet tot algemene waarde kan verheffen rutger
evenmin als dat de reacties die hier gegeven worden voor hem tot algemene waarde komen in relatie tot het gedicht

jullie zeggen elkaar gewoon niks
nou so what, big deal

ik heb de reacties niet gelezen
ik heb het gedicht een paar keer geprobeerd te lezen
ik vind het lelijk, het levert onwil op om me erin te verdiepen, het zal wel en wat een ander er van vindt kan me niet eens wat schelen - in zoverre kan ik arno volgen

alleen..ik zou het niet zeggen, het is mijn speeltje niet
wat heeft iemand er aan wat ik vind
arno zegt het omdat..ik denk..hij hier vaker komt kijken en maar geen gedicht van zijn gading te lezen krijgt

dat ie daar toch naar blijft zoeken hier toont zijn goede wil en, wat mij betreft, niets anders

Chrétien Breukers

misschien kan ik de heren even wijzen op de rubriek, en dat de reacties daar over dienen te gaan. voor de rest: naar het eigen weblog.

RHCdG

Nee, Eddy, dat is geen goede wil. Die blijkt nergens uit. Wel onwil om een gedicht te lezen wat niet direct aan de behoefte voldoet. En de drang om de teleurstelling te boven te komen met een veroordeling. Wie zit daarop te wachten en voor wie is het interessant?

Chrétien Breukers

Ik zei iets.

RHCdG

Ja, maar ik schreef nog.

woordzoeker

Eddy, die "sophisticated duidingsbehoefte" kan ook wartaal opleveren. Soms lukt het hen, soms helemaal niet.
Ik voel, net zoals jij, die onwil om me erin te verdiepen.
Ik zou de duidingen van anderen kunnen aanvechten (ik wil niet grof zijn maar las hier en daar complete onzin) maar daar heb ik toch even geen zin in. Je verwoordt precies mijn motieven. Daar hoef ik niks aan toe te voegen.

Ik hoop verder dat ik Willem niet beledig maar hoe kun je nu in godsnaam zo wild associëren, ik noem het fantaseren, op wat er helemaal niet staat. Een netwerk! En daar dan al die vergezochte, niet bestaande betekenis in lezen.

Sommigen vinden het goed, anderen vinden er niks aan. Mag die laatste groep ook een mening hebben. Ik vind niet dat ik iedere kritiek uitgebreid moet verwoorden, zolang ik niet overdrijf natuurlijk.

Willem Thies

Maar, Woordzoeker... of Bontjager, luidt je werkelijk naam...

Ik begrijp best dat een gedicht onwil opwekt (*kan* opwekken) je erin te verdiepen, het te duiden. Sommige gedichten hebben bij mij hetzelfde effect.

Dat is het punt niet. En op zijn beurt wekt die onwil jouwerzijds geen wrevel, laat staan animositeit, bij mij - hoewel ik me kan voorstellen dat dit bij de bedenker van de rubriek wel zo zou kunnen zijn (wrevel, althans); dat is de opzet van de rubriek immers niet, enkel te zeggen dat je iets 'niks' vindt; of 'wel aardig'; of 'interessant, spannend, of grappig'; of 'guitig', waarom ook niet, een '*guitig* gedicht'.

Je beledigt me ook niet.

Maar wild associëren? Het is niet zuiver speculeren.

Ik probeer *verbindingen* te ontdekken/bloot te leggen in het gedicht (zoals ik dat ook in besprekingen van bundels probeer, maar dan met het gehele werkje); verbanden, parallellen, verwantschappen; deze kunnen klankmatig zijn of 'betekenismatig'/betekenisvol (het 'semantisch rijm', waar Rutger het over heeft).

Bij dit gedicht heb ik dat niet zo grondig gedaan, maar me vooral geconcentreerd op het woord 'schichtig'; enkel niet het woord 'schichtig' zonder meer, kaal, maar in de context van het gedicht, in correlatie, in verbinding met andere, *verwante* woorden als in dit geval 'een gewei wijds / vertakkend' (zowel de vorm van het gewei als de functie, het is immers een puntig, vertakt, trapsgewijs aanvalswapen, een 'schicht') en ook met name 'de fonkelende ogen': een 'schicht' is een 'vurige/levendige straal uit een oog', en 'fonkelen' is 'felle/levendige stralen schieten' (van, bijvoorbeeld, ogen).

Dit (al deze verwantschappen - betekenisverwantschappen en visuele parallellen of vormparallellen) lijkt mij geen toeval. Het is *weloverwogen*. De dichter kist voor 'schichtig' in combinatie met het gewei en de fonkelende ogen, en niet voor, bijvoorbeeld, 'angstig', 'schuw' of 'schrikachtig'. Hij *wil* deze betekenissen erin mee laten klinken, hij *wil* die associaties en connotaties oproepen, hij wil die verbindingen tot stand brengen, of in ieder geval suggereren.

En dan heb ik het nog niet eens over de *klankverwantschappen*, waar Rutger zich vooral op richt. Hij zegt: lees het gedicht eerst, en ga na wat jou opvalt (oftewel: merk op wat je opmerkt), maak een index. Zo doe je dat. En dat rijm, die klankmatige verwantschappen, daar kun je niet omheen, dat zul je toch met hem eens moeten zijn? En zo kun je, wat Rutger doet, uiteindelijk opperen dat 'haard' en 'hert' wel eens op elkaar betrokken *zouden kunnen worden*, met elkaar in verband zouden kunnen worden gebracht (omdat elders in het gedicht rijmparen ook betrekking hebben op elkaar). Dit is deels speculatief, maar met een reden en met rede, het is ergens op gebaseerd, het is tot zekere hoogte *plausibel*, omdat je uitgaat van de tekst zelf, structuren in de teskt, verbindingen, verwantschappen.

Omdat het nu eenmaal *geen* toeval is dat al die verwantschappen (inclusief het rijm, de klankverwantschap) op zo'n beperkte ruimte zijn aan te treffen.

En ook Breukers gaat uit van een 'betekenisvolle reeks': 'De Laere lijkt 'toorn' hier te plaatsen in de reeks 'balts fonkelende bronstige pronken haard harem'. Het gaat hier niet zozeer bijbelse toorn, maar hormonale toorn.'

Hij heeft speciale aandacht voor het paar toorn-hoorn, en dan weer met name voor de dubbele lading van het woord 'hoorn': als aanvalswapen en als verdedigingswapen, als 'schicht' en 'schild', kortom. Alsook voor de opbouw/compositie van het gedicht, het verloop ervan.

Met wild associeren, met *zuiver* (ongegrond!) specularen, met zomaar/lukraak wat zeggen heeft dat alles niets te maken.

Maar dan kan het gedicht je evengoed niet bekoren/aanspreken, dat is een ander verhaal.

Willem Thies

PS Ook dit laatste, die dubbele lading van 'hoorn', enerzijds als 'schicht', anderzijds als 'schild', is natuurlijk ook niet lukraak gezegd.

Een gewei is immers, dankzij zijn eigenaardige/karakteristieke vorm, zowel stootwapen/slagwapen als schild/defensie.

En, zoals ik in mijn eerste posting zei, 'schicht-ig' in de zin van 'schrikachtig' en 'schuw' en *dus* geneigd tot vluchten - dit is ook, in laatste instantie, een *schild*, daar het een verdedigingsmechanisme is, een bescherming van zichzelve, lijfsbehoud.

In het woord 'schicht-ig' komen het aanvallende 'schicht' en het verdedigende (vluchtende, veilige, in veiligheid brengende) 'schild' dat 'het schichtige' impliceert volmaakt samen - net als in 'hoorn', dat die dubbele lading (aanval-verdediging), zoals gezegd (door Breukers), *ook* heeft.

woordzoeker

Willem, ik heb je aandachtig gelezen. Ik hoop dat men mij een beetje ziet als die tooghanger die altijd maar afkeurend wat voor zich uit zit te murmelen maar de andere klanten weten meestal wel wat hij bedoelt. Bovendien geeft hij wel eens een rondje en hij laat hun vrouwen met rust : )

Zelfs al probeer ik me in jouw lezing in te leven, dan nog kan het gedicht me niet bekoren. Maar goed, we blijven zingen zoals we gebekt zijn.


Mensenvriend De Hond

Af en toe geraken bronstige herten met hun geweien verstrikt zodat het 'netwerk' zich uitbreidt terwijl de kans op het strikken van toekijkende wijfjes aanzienlijk kleiner wordt. Dergelijke gevechten, een ware uitputtingsslag, blijken meer dan eens fataal. Misschien is het wijfje hoe langer hoe meer gecharmeerd naarmate meerdere herten om haar gunsten vragen maar kan zij niets aanvangen met herten die op den duur enkel nog met elkaar strijden om zichzelf in leven te houden en hun toorn (die afzwakt tot pure overlevingsdrang) noch hoorns haar ten dienste zijn. De laatste strofe geeft dan aan hoe de mannetjes onderling strijden (om hun levensbehoud) en de wijfjes bijzaak worden. De energie waarmee ze de wijfjes lichamelijk mee zouden moeten bekoren gaat nog voor de daad veloren. Het is een interpretatie, geen uiteenzetting.

Chrétien Breukers

Mensenvriend, geen anonieme reacties.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd gepubliceerd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Poëzierapport

Uitgeverij De Contrabas

A.H.J. Dautzenberg

Bart FM Droog

Het Gedichtenforum

Uitgeverij De ContrabasAntiquariaat Bij tij en ontij: Hoofdstraat 26, 9977 RD Kloosterburen
Telefoon: 0595 481056. Dagelijks geopend van 9.00 tot 18.00
Komt u van ver, bel eerst even!
Uitgeverij De Contrabas
Uitgeverij De Contrabas
x
Lucifer - Frédéric LeroyFrédéric Leroy
Lucifer

Een talent om te koesteren
Uitgeverij De Contrabas
€ 12.50
Klaai - Lammert VoosLammert Voos
Klaai

Voos schildert en maakt nog steeds muziek
Uitgeverij De Contrabas
€ 12.50

Jules de CorteWim Brands
De vijftig beste gedichten

Keuze uit het oeuvre van een van de beste Nederlandse dichters van dit moment Uitgeverij Compaan
Uitgeverij De Contrabas
Waar je wasHendrik Carette; Een zeemeermin aan de monding van het zwin
Nieuw werk van de Brusselse meesterdichter

Twitter

Waar je wasDavid Pefko; Het voorseizoen
NRC Handelsblad: "Wat een boek. Het is niet alleen groot en groots, het is een boek om te (her)lezen."

Zoeken

Colofon

Hoofdredactie: Chrétien Breukers. Redactie: Bart FM Droog, Philip Hoorne, Joris Miedema en Jürgen Smit. Vaste medewerkers: A.H.J. Dautzenberg, Kees Klok, Hanz Mirck, Jori Stam, Willem Thies en Abe de Vries. Reacties onder eigen naam of dichters- pseudoniem zijn zeer welkom. Anonieme of niet ter zake doende reacties worden verwijderd.

Elders

Google Nieuws

Pagina's

Adverteren?

De Contrabas wordt meer dan 50.000 keer per maand bekeken. Wilt u ook tegen gunstige tarieven adverteren? Neem dan contact met ons op >> email. Bekijk onze advertentietarieven.

FeedCount

Pageviews


Sinds 21 augustus 2005