Spannend om te eten én om te verteren

"Ik verlang van een Limburgse vlaai met kersen en kruimeltjes dat ze spannend is om te eten én om te verteren. Als ik een Limburgse vlaai spannend vind, ervaar ik meestal dat ze op een geheel eigen wijze lijkt te zijn gebakken en een eigen cirkelomtrek articuleert." Enzowawa enzoblabli >>

Comments

[Geplaatst door: mponte]

Fascinerend, Chretien.

[Geplaatst door: mponte]

Met hoeveel verve en overtuiging jij graag niets zegt, bedoel ik.

[Geplaatst door: Joost Baars]

Goed betoog van Vriezen. Dat herhaal ik hier graag nog even, ongevraagd. En het is altijd fijn om bij een goed betoog een lekker stukje vlaai te eten. Met slagroom. Ik ben blij dat Breukers dat begrijpt, en ons die vlaai serveert!

Heeft er iemand nog kritiek op het betoog? Dat kan altijd een interessant gesprek opleveren, ook al zo fijn om daar vlaai bij te eten. Misschien weet jij iets negatiefs te melden, Chrétien?

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Dank, mponte!

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Dit doet denken aan hoe destijds PRAVDA alles van kapitalistische snit met het beeld van een varken aankleedde. Bij propaganda is het altijd de HERHALING die telt: maakt niet uit hoe idioot de vergelijking is, de herhaling zorgt voor een hypnotiserend effect. Als je 'oorlog tegen het terrorisme' maar vaak genoeg herhaalt wordt het op den duur geen paradox maar een werkzaam begrip.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Dat is een waar woord. Lees ook bijvoorbeeld

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1310195.ece

[Geplaatst door: Joost Baars]

Maar even serieus he: wat ik me nou afvraag. Volgens mij zegt Vriezen echt iets waarover je zou kunnen debatteren. Als je nou redacteur bent van een magazine over poëzie dat debat wil aanzwengelen, dan kun je toch niets anders dan dit soort kraakheldere betogen verwelkomen, ernaar verwijzen, en het helemaal de grond in schrijven met een goed stuk?

Ik vind het best leuk om er een beetje lollig over te doen hoor en weer wat vlaaigrapjes over en weer te maken. Maar het is toch eigenlijk ongelooflijk triest wat een gemiste kans dat is? Chrétien wekt de indruk heel erg iets van poëzie te vinden, maar ik weet eigenlijk helemaal niet wat. Ook wekt hij de indruk enorme bezwaren tegen het betoog en de ideeën van Samuel te hebben, maar ook daar heb ik hem eigenlijk nooit echt iets over horen zeggen.

De vlaai-allegorie, is dat het niveau van de polemiek op de poëzie-website die wil bijdragen aan het debat in Nederland en daarvoor onderscheiden wil worden met een Dutch bloggie? Of wil De Contrabas niet bijdragen aan het debat?

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Wat mij betreft kunnen de opvattingen van Vriezen niet echt aanleiding geven tot een debat, maar dat is mijn persoonlijke mening. Mij is het allemaal te koket, en ook al zoek ik heel secuur, echt iets van een mening kan ik er niet in ontwaren. Het is ferme, maar inhoudsloze taal, verstopt in drakerige zinnen. Maar nogmaals: dat vind ik, dat hoeft verder niemand van een "debat" over zijn "opvattingen" af te houden.

Wat Wilders nu weer met mijn bericht te maken heeft, Hans, is mij een raadsel.

[Geplaatst door: Risee]

Je moet de 2 filmpjes natuurlijk ook wel tegelijkertijd afspelen, Chrétien!

[Geplaatst door: Joost Baars]

Wat vind jij, Chrétien? Is taal iets dat werkelijkheid reproduceert en kan poëzie dus de drager zijn van een bepaalde boodschap? Of vind jij dat taal niet werkelijkheid reproduceert, maar produceert, waardoor poëzie meer de drager van een bepaalde gebeurtenis is?

Daarover kun je debatteren.

Je kunt het ook over vlaaien hebben. En dat is jouw goed recht. Maar volgens mij is het onnodig om daarbij te doen alsof je over bovenstaande vragen niet zou kunnen praten. En het is niet moeilijk voor mensen die niet gestudeerd hebben om bovenstaand onderwerp uit Vriezens betoog te halen: ik ben er zelf het bewijs van.

Maar meer nog: als je het dan werkelijk zo'n stom, oninteressant stukje vindt, waarom link je er dan naar? Wil de Contrabas een verzameling oninteressante linkjes zijn? Je zult wel zeggen: ik wil aantonen watvoor inhoudsloos geblaat het allemaal is. Maar toon het dan aan. Kan ook. Nu maak je alleen maar een grapje, maar je prikt niets door.

En je linkt naar mijn weblog. Dat vind ik fijn hoor. Maar ik heb het idee dat je mij of Samuel helemaal geen dienst wil bewijzen. Je wilt dat we allemaal zien watvoor nepperd Samuel is. Maar om dat te bereiken werkt het echt beter als je uitlegt waarom je dat vindt.

Natuurlijk heb je dan het risico dat we op je argumenten ingaan en ze weerleggen. Maar dat risico moet je nemen als je een beetje een debater met kloten wilt zijn. En je kunt het wel, getuige het postje over Elsbeth Etty. Maar hier, tegenover Samuel, ben je hoogstens vermakelijk, en in elk geval volslagen onschadelijk. Is dat nou echt hoe jij, Ton en Jan De Contrabas als platform voor debat voor ogen staat?

[Geplaatst door: Willem Thies]

Wat vind jij, Chrétien? Is taal iets dat werkelijkheid reproduceert en kan poëzie dus de drager zijn van een bepaalde boodschap? Of vind jij dat taal niet werkelijkheid reproduceert, maar produceert, waardoor poëzie meer de drager van een bepaalde gebeurtenis is?

Daarover kun je debatteren.

@Joost - ja, daar kun je over debatteren. Maar het is een discussie die al (lang) gaande was *voor* de val van de Berlijnse Muur. Taal als representatie van de werkelijkheid versus taal als betekenisgenerator. Taal die verwijst vervus taal die tot stand brengt - en uiteindelijk blijkt de waarheid vaak ergens in het midden te liggen, of blijken simpelweg *beide* het geval en gaat er iets circuleren tussen beide polen. Kortom: het is een h e e l e r g o u d e discussie om nu ineens (weer) op te rakelen, vooral voor iemand die zich opwerpt als avant-gardist (voorvechter van het avant-gardisme, pionier, intellectuele voorhoede).

Het is als roeren in een vuurtje dat amper nagloeit, nee sterker, als roeren in een vuurtje dat reeds lang gedoofd is, roeren in wat koude as, nee *nog* sterker, het is als roeren in een lege roestige berijpte vuurkorf.........

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

Ik heb het filmpje met aandacht bekeken. Op mij komt het over als een tamelijk vrijblijvende inventarisatie. Niks mis mee, maar ook - zeker - niets wereldschokkends. Gemiste kans is dat Vriezen geen voorbeelden geeft van zijn theses en indelingen, dan gaat het allemaal wat meer 'leven' voor de bezoeker/kijker. Nu blijft het erg cerebraal en 'veilig'.

Zou wijlen Bukowski's commentaar wel eens willen horen na zo'n betoog als van Vriezen...;-)

[Geplaatst door: Willem Thies]

'Gemiste kans is dat Vriezen geen voorbeelden geeft.'

@ Hans: jawel, Vriezen geeft voorbeelden, twee maar liefst, van poezie die hij spannend vindt (en waarin congruente driehoeken worden losgezaagd uit een stoffelijke en ideele laag, zij het dat (...) maar anderzijds (sic). Wj denken weliswaar dat... maar... Dat wordt geacht.... middels... maar van de andere kant... een samenhangende verknoping... treden feedbacklussen naar voren... ten eerste... ten tweede... ten derde... er zijn precies drie punten... geen twee... geen vier... ik zal ze U geven... feedbackloop..loop..loop..loop..loop) - beide zijn afkomstig uit: 'Vier zinnen', de debuutbundel van een zekere S. Vriezen.

[Geplaatst door: Edwin Fagel]

@ Willem: je spitsvondige metafoor lijkt me niet van toepassing. Waarom zou het onderwerp in deze tijd niet relevant zijn? Als je elke discussie die in het verleden al is gevoerd zou laten voor wat die is, kunnen we maar beter overal mee ophouden. De uitkomst van het debat heeft namelijk, ongeacht wat je poëticale standpunt is, nogal wat consequenties. Ik neem tenminste aan dat ook jij je bezighoudt met de vraag wat poëzie is, wat ze doet, en hoe ze zich verhoudt tot de werkelijkheid.

[Geplaatst door: Frank Keizer]

Bovendien, zo zou ik daar aan toe willen voegen, klopt het niet zonder meer dat Samuel hier alleen maar een oude discussie oprakelt. Hij zegt toch juist dat hij de twee posities in deze discussie niet ambitieus genoeg vindt? Mij lijkt dat Samuel met zijn betoog juist *voorbij* deze inderdaad nogal belegen discussie wil komen, door taal zelf als werkelijkheid op te vatten.

[Geplaatst door: Joost Baars]

@Thies & Hans: kijk, dat lijkt er al meer op. Ik ben het niet met jullie eens, maar het zijn inhoudelijke/vormelijke bezwaren waar je wat mee kan, en waar je op kunt reageren. Ik vind het zo ontluisterend dat Chétien Breukers denkt dat hij met wat gebrabbel over een vlaai bereikt dat ook maar iemand anders naar dat filmpje gaat kijken. Ik vind het ook ontluisterend dat als de Contrabas de analyse van Hans en Thies deelt, dat dat dan niet wordt duidelijk gemaakt. De Contrabas wekt de indruk dat het filmpje gewoon simpelweg niet interessant is. Als ik iets niet interessant vind, zou ik er gewoon niet over schrijven.

Frank verwoordt goed waarom ik het er niet mee eens ben. Ik zou daar aan toe willen voegen dat de meest recente discussie over engagement, die rondom "Ik ben een bijl" precies over de materie gaat. Harmens vond dat een geengageerde dichter poezie moest schrijven waarin de tijdgeest en het geweld van de tijdgeest wordt weergegeven (representatie), en dat niet-geengageerde dichters een vorm van escapisme bedreven.

Vriezen wil ook aan die discussie voorbij.

[Geplaatst door: Willem Thies]

@ Frank: misschien was ik niet zo ver gekomen; misschien miste ik een bepaalde ruimtelijkheid en dynamiek; alsmede een bijzondere beweging (charisma, gloed, geanimeerdheid, begeestering, stijl, etc.); misschien vond ik het niet... spannend genoeg. Dan stop ik doorgaans met luisteren. (Overigens is de 'oplossing' van Samuel ook al h e e l o u d - ik zie werkelijk geen essentiele eigen inbreng.)

@ Edwin: ja, natuurlijk houd ik me daarmee bezig (in aansluiting op je laatste zin); maar het lijkt me daarbij... zinvoller, 'bruikbaarder', interessanter niet in algemene taalfilosofieen te blijven steken/hangen, maar te kijken naar de poezie - en liefst de poezie in concreto; om met andere woorden, inductief te werk te gaan en niet deducerend... (PS dit is *geen* aanzet tot duscussie.)

@ Frank, Edwin, Joost: alledrie perdisten, welk een toeval; het is werkelijk roerend, die onderlinge solidariteit, dat sluiten der gelederen, het opkomen voor elkaar, wat is Perdu toch een fijne verening, men zingt er in koor!

[Geplaatst door: Joost Baars]

@Thies: kom op, Thies, jij bent volgens mij ook een ex-Perdist, alsmede Chretien Breukers en Samuel Vriezen. Edwin heeft heel even bij Perdu gezeten, maar veel korter dan jij of Chretien.

Ik laat me graag inhoudelijk door je verbeteren of afmaken, kom maar op. Maar ga toch niet dat debiele pad op van kinnesinne of politieke samenzweringen, dat doet de discussie geen goed, en jou ook niet.

[Geplaatst door: Willem Thies]

Wat betreft 1 punt (een 'minor detail') ben ik het wel eens met Vriezen: ergens tijdens zijn betoog (maar dat is juist het nadeel van dit betoog, de zinnen klinken niet, ze zingen zich niet los, en dus willen ze ook niet 'inzinken') zegt hij dat (iets in de trant/geest van) een opeenvolging van associaties, louter en alleen associaties (zoiets, woorden van die strekking, maar pin me er niet op vast) (een eenzijdig neigen naar die betekenisgenererende/talige kant - niet de representerende - van de poezie), leidt tot een goedkope roes...

Daar kan ik me wel in vinden.

Maar het is nu niet echt zo dat ik hier vrolijk over wil gaan babbelen - maar credits to Vriezen, hier heeft hij een punt, dit snijdt hout (zul je net zien dat ik het h e l e m a a l verkeerd geparafraseerd heb - er n i e t s van begrepen heb).

[Geplaatst door: Willem Thies]

Ik merkte alleen een fijn staaltje 'bonding' van perdisten op, van solidariteit van perdisten Edwin, Joost, Frank met perdist Samuel.

Ja, ik ben inderdaad oud-perdist, ik was perdist (maar ik zat enkel in de poezieboekhandel; ik heb me niet beziggehouden met de ideologische component van Perdu, de Avonden-redactie).

Perdu heeft overigens ook mooie dingen gedaan, en doet nog wel eens (af en toe) mooie dingen - doet niets af aan mijn constatering dat dit toch een klein beetje 'clubjesgeklep' is, de een zegt iets, en de ander beaamt; of vice versa.

Perdu: de continue feedbackloop...

[Geplaatst door: Edwin Fagel]

Beste Willem, ik zei enkel dat de discussie het m.i. wel degelijk waard is gevoerd te worden en ik zei erbij waarom ik dat vind. Wat jij daar verder allemaal denkt bij te moeten halen is niet relevant en mag ook best achterwege blijven.

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

De tragiek van een betoog als dit, is dat het voor wellicht 99,9% van onze bevolking een eye-opener zou kunnen zijn, maar uitgerekend die 0,01 % bereikt die het al 'snapt'. Of je zou Gordon dit betoog moeten laten houden, als pauzefilmpje tijdens Eurovisie Songfestival...;-). Deze (levensgrote) 'frictie' tussen poëzie en werkelijkheid blijft - helaas - onbesproken. Maar goed: ieder zijn meug. Daar ben ik hééél makkelijk in.

[Geplaatst door: Joost Baars]

Nou Thies, zijn we hier een stelletje Perdisten onder elkaar, die op de Contrabas - een weblog gemaakt door een oud-Perdist en een dichter die regelmatig in Perdu komt - aan het vitten zijn. En als blauwemaandagperdist Edwin erbij hoort, dan jij zeker.

Dan moet je dus ook concluderen dat de meningen binnen de Perdu-gemeenschap nogal verdeeld zijn. Fijn. Dan kunnen we ook die saaie meta-discussie weer opzij schuiven, en het weer over de inhoud hebben.

[Geplaatst door: Joost Baars]

@Hans: volgens mij is die frictie het centrale punt van het betoog: poezie maakt werkelijkheid, en gaat er tegelijkertijd een reactie-relatie mee aan, maakt daardoor weer nieuwe werkelijkheid, etc. Dat is dus die "frictie". Volgens mij wordt dat 14 minuten lang besproken.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Maar Joost, nooit bekleedde ik een officiële functie bij Perdu, niet in de boekhandel, niet bij de avondenredactie, nergens... Ben je dan toch perdist?

[Geplaatst door: Willem Thies]

Goed, goed, houd ik het bij het betoog zelf:

Edwin: 'ik zei enkel dat de discussie het m.i. wel degelijk waard is gevoerd te worden en ik zei erbij waarom ik dat vind.'

Nogmaals, er *is* geen discussie. Welke discussie? Er is alleen een en ander dat iemand beweert - en dat is allemaal inderdaad niet zo wereldschokkend, zoals Hans zegt. Het is veel vaker gezegd. Het is door zeer velen gezegd. Het is veel beter gezegd.

Mijn belangrijkste punt: waarom zou je *weer* een manifest voor de poezie willen schrijven? Waarom *weer* eisen aan de poezie, criteria, voorwaarden? Waarom moet de poezie *weer* van alles?
Je hoeft van je persoonlijke poetica geen 'algemene' poetica te maken.

@Joost: het is toch oude wijn in nieuwe zakken.

@ iedereen (in het bijzonder de (oud-)perdisten): een betoog over spannende poezie zou toch op zijn minst *zelf* iets prikkelender, scherper, aantrekkelijker, et cetera mogen zijn? Bob Ross kan 'erotischer' betogen...

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Ik ben ooit bij Perdu weggejaagd door Anneke Jansen, die een heel streng deurbeleid voerde destijds. Later ben ik nog ooit teruggekeerd als een verloren zoon, en toen werd ik begroet door ene Joost Baars die verveeld zat te klikken op een oversized monitor maar wel oefenruimte bood om 'Lezen is Lezen' te oefenen, waar wij dankbaar gebruik van maakten. Het verbaast mij niets te vernemen dat zowel Thies als Breukers Pedisten zijn, handjeklap, designbrillen, berlijnse muur. Als er maar subsidie te halen valt!

[Geplaatst door: Edwin Fagel]

@ Willem.
Om met je laatste punt te beginnen: dan heb je het over retoriek. De buitenkant. Ook dat staat hierbuiten. Als je vermaakt wil worden moet je de tv aanzetten.

Je vraagt 'welke discussie'. Die over poëzie, dacht ik toch. Over de vraag wat poëzie is/doet/kan zijn. Het begint me wel te deprimeren dat tot nu toe daar niemand iets over lijkt te willen zeggen.

Ik geloof dat Samuel niets meer of minder doet dan zijn visie op die vraag uiteen zetten. Ik ben nu eens benieuwd of iemand daar iets tegenover kan zetten.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Nee, een pedist was ik niet, en ben ik (denk ik) niet. En een perdist ook niet. Nooit geweest ook. Al vind ik een streng deurbeleid beter dan verveeld geklik, maar niet alleen binnen de poëzie!

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

Sorry, perdisten & ander volk, ik blijf aan Bukowski denken. 'A lot of the poets can't even write a simple line like "The dog walked down the street".' Veel van mijn (docerende) werk staat in het teken van het leren schrijven van een heldere zin. Hiërarchisch staat die kunde voor mij 'hoger' dan het benoemen en doorgronden van de relatie taal-werkelijkheid. Ik trek er mijn neus niet voor op, vindt het (soms) interessant, maar het 'raakt' maar zeer zijdelings aan het soort alchemie dat het schrijven van poëzie, ondanks alles, uiteindelijk toch is.

[Geplaatst door: Jeroen van Rooij]

"Mijn belangrijkste punt: waarom zou je *weer* een manifest voor de poezie willen schrijven? Waarom *weer* eisen aan de poezie, criteria, voorwaarden? Waarom moet de poezie *weer* van alles?"

Omdat je zonder eisen, criteria, zonder een visie kortom, geen poëzie schrijven kan. Omdat je wel kan doen alsof je volkomen post-poëticaal bent, maar dat dat onzin is. Dat betekent alleen dat je je eigen visie weigert te onderzoeken - en dan loop je blind en doof door het literaire landschap.

Je hoeft het niet met Samuel eens te zijn, maar als je er niets tegenover kan zetten, zoek dan een andere hobby, want dan wordt het nooit iets met de poëzie.

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

@Jeroen, ik geloof dat 'blind en doof' in de door jou geschetste context best een aangename toestand voor mij is. En zelfs voor mijn poëzie... (maar dat laatste moeten anderen maar bepalen)... ;-)

[Geplaatst door: Edwin Fagel]

@ Hans.
Dat vind ik een rare stelling. Hoe kun je de formulering van een zin belangrijker vinden dan wat die zin zegt? Die formulering is alleen belangrijk vanwege wat het zegt. En dat is weer alleen belangrijk als het in relatie staat tot de (een) werkelijkheid.

Zodra je schrijft: "The dog walked down the street" heb je te maken met een werkelijkheid, namelijk met een hond die door de straat loopt. De vraag is dus: wat doe je (met taal, met de werkelijkheid) als je schrijft "The dog walked down the street"?

En mijn andere vraag is: wat is dan volgens jou 'de alchemie van het schrijven poëzie'? Als die namelijk niet met de werkelijkheid te maken heeft, heeft die m.i. met niks te maken. En je kunt je afvragen waarom je het dan zou opschrijven.

[Geplaatst door: Edwin Fagel]

@ Hans
Dat vind ik een rare stelling. Hoe kun je de formulering van een zin belangrijker vinden dan wat die zegt? De formulering is alleen belangrijk vanwege de strekking, en die is weer alleen belangrijk in relatie tot de (een) werkelijkheid.

Als je schrijft: "The dog walked down the street" heb je te maken met taal, en met een werkelijkheid, namelijk met een hond die door de straat loopt. De vraag is dus: wat doe je (met taal, met werkelijkheid) als je schrijft: "The dog walked down the street"? Ook Bukowski heeft daarover nagedacht, dat geef ik je op een briefje.

En mijn andere vraag: wat is dan volgens jou 'de alchemie van het schrijven van poëzie'? Want als die niets met de werkelijkheid te maken heeft, heeft die m.i. met niks te maken - en je kunt je dan afvragen waarom je het zou opschrijven.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Nee maar, er is kennelijk leven na de vlaai.

@Willem:

"Kortom: het is een h e e l e r g o u d e discussie om nu ineens (weer) op te rakelen, vooral voor iemand die zich opwerpt als avant-gardist (voorvechter van het avant-gardisme, pionier, intellectuele voorhoede)."

Ik heb me, voor zover ik me kan herinneren, nooit opgeworpen als avantgardist, al hou ik van veel avant-gardistisch werk. Wel noem ik mijn werk experimenteel, maar dat vind ik iets heel anders - dat is een manier van denken die je onder meer tot de avantgarde kunt herleiden.

Ook "essentiële eigen inbreng" pretendeer ik niet. Ik wilde alleen maar mijn gedachten ordenen, en ik kan zo nodig precies aangeven waar ik die vandaan heb; en ik ben permanent op zoek naar nieuwe bronnen. Als je beweert dat mijn punten inderdaad al vaker en beter zijn gezegd, dan geloof ik je graag. Heb je wat leestips voor me?

En die oude discussie is oud, maar nog steeds relevant, zoals men zich ook steeds opnieuw en om steeds andere redenen tot de geometrie wendt. Het zou pas erg zijn als mensen zouden ophouden deze "oude discussies" te voeren. Alsof het allemaal wel zou zijn uitgezocht, dat met die taal en die werkelijkheid.

Hoewel ik dus niet pretendeer dat mijn betoog een nieuw paradigma schept geloof ik wel dat het een /specifieke/ invalshoek heeft. Dat is jou ook opgevallen ("Perdu: de continue feedbackloop...").

Dan je vragen: " waarom zou je *weer* een manifest voor de poezie willen schrijven?" - omdat Perdu me daar om vroeg in verband met het boek van Erik Lindner en Henk van der Waal.

"Waarom *weer* eisen aan de poezie, criteria, voorwaarden? Waarom moet de poezie *weer* van alles?" - dit heeft weinig met mijn betoog te maken.

"Je hoeft van je persoonlijke poetica geen 'algemene' poetica te maken." - zo'n soort onderscheid tussen een persoonlijke poëtica en algemene poëtica vind ik vrijblijvend (de "dat is mijn mening maar"-uitvlucht, ook wel "maar pin me er niet op vast").

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Hans:

Je schrijft over "heldere zin" en over poëzie als "alchemie" als belangrijker dan het doorgronden van de relatie taal-werkelijkheid. Maar kun jij dat idee van "helder" los zien van die werkelijkheid? Die voorbeeldregel van Bukowski is prachtig, maar is hij niet helder precies omdat we in de werkelijkheid wel eens een hond op straat zien lopen? En die alchemie, wat transformeert die in wat?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Kijk, Edwin en ik zeggen ongeveer tegelijk ongeveer dezelfde dingen, vanaf heel andere computers. Meer bewijs voor de Perdistische samenzwering!

[Geplaatst door: Joost Baars]

"The dog walked down the street". Samuels werk staat vol met dat soort zinnen. Alleen staan ze meestal in een wat ander - niet narratief - verband. Daardoor gaan ze iets anders betekenen dan dat er een hond over straat loopt - al begint hij altijd bij net die betekenis. Bij Samuel zal de hond nooit symbool staan voor iets anders, of wordt de beweging van de hond nooit ingezet om iets anders uit te drukken. Ook loopt bij Samuel de hond nooit over straat ipv over de weg, omdat er in de zin erna een "-aat"-klank zit.

Daarom schrijft Vriezen veel meer in Bukowskiaanse zin dan jullie denken, volgens mij. En dat is ook niet Bukowskiaans, dat is gewoon schrijven in de traditie van William Carlos Williams.

Oude wijn in nieuwe zakken misschien, maar die ouwe zakken zijn allang dood, dus van de nieuwe zakken moeten we het hebben. En bovendien lijkt het erop dat veel mensen eraan herinnerd moeten worden wat een breed palet aan mogelijkheden Williams de poezie heeft geboden, dat Williams niet zozeer voor parlando staat, maar voor een bepaalde opvatting van taal die de poezie mede modern heeft gemaakt. Aan die mogelijkheden herinnert Vriezen ons, en in bredere zin ontdekt hij in zijn eigen werk misschien nog wel wat nieuwe.

[Geplaatst door: Willem Thies]

@ Joost: Bij Samuel zal de hond nooit symbool staan voor iets anders, of wordt de beweging van de hond nooit ingezet om iets anders uit te drukken. Ook loopt bij Samuel de hond nooit over straat ipv over de weg, omdat er in de zin erna een "-aat"-klank zit.

Daarom schrijft Vriezen veel meer in Bukowskiaanse zin dan jullie denken, volgens mij. En dat is ook niet Bukowskiaans, dat is gewoon schrijven in de traditie van William Carlos Williams.

Of Vriezen bukowskiaans schrijft, waag ik te betwijfelen.

Maar uit je commentaar meen ik te mogen opmaken, dat jij vindt dat Bukowski vooral 'heel gewoon' schrijft, parlando, en woorden niet kiest omwille van de klanken (zoals assonantie (ik maak er voor het gemak even een lange a-klank van in plaats van een 'aat'-klank) of alliteratie); dat zou namelijk kunstmatig zijn, en te *poetisch*. Misschien...

En het is waar dat Bukowski heel anekdotische/prozaische gedichten schrijft; maar hierin ingebed zie je talloze, werkelijk talloze voorbeelden van alliteratie en assonantie (die alleen vaak 'schijnbaar terloops', natuurlijk, vanzelfsprekend aandoen, niet geforceerd). Zijn poezie lijkt nu eens op 'doodnormale spreektaal', dan weer is ze haast muzikaal in klankrijkdom.
juist die combinatie maakt haar aantrekkelijk. Spannend.

In een gedicht over de dood van zijn vader:

'I go outside and pick an orange and peel back the bright skin;
things are still living; the grass is growing quite well,
the sun sends down its rays circled by a Russian satellite'

en het begin van '2 p.m. beer' (inclusief de titel)

nothing matters
but flopping on a mattress
with cheap dreams and a beer
as the leaves die and the horses die
and the landladies stare in the halls;
(...)

goed, nog een stukje:

nothing but the dripping sink,
the empty bottle,
euphoria,
youth fenced in,
stabbed and shaven,
(...)

en vooral bij stierengevechten wordt Bukowski ronduit 'lyrisch':

the bulls are grand as the side of the sun

of

in the slow Mexican air I watched the bull die
and the cut off his ear, and his great head held
no more terror than a rock.

en zelfs bij een prozaische passage is er sprake van allerlei klankverwantschappen, de woorden zijn volstrekt niet willekeurig gekozen, al lijkt het of hij de anekdote ter plekke vertelt:

the season
was dragging and the big boys were getting busted
(...)
the driver broke him wide
took him out by the fence where he'd be alone
even if he had to travel four times as far,
(...)
and he won like he was mad as hell
and he wasn't even tired,
and the biggest blonde of all,
all ass and breast, hardly anything else
(...)

that night I couldn't destry her
although the springs shot spraks
(...)

Zelfs zo'n regel als 'all ass and breast, hardly anything else' wordt gedragen door de assonantie

et cetera et cetera

ik denk dat Bukowski wel degelijk nadacht of hij 'road', 'alley' of 'street' gebruikte (of 'bright road' of 'dark road' of 'shadowed alley' of 'dark-stone street', om maar een paar voorbeelden te noemen)- ook omwille van de klank
(zijn poezie is niet te reduceren tot 'parlando')

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Wat betreft honden op straat: in Kromming zitten een paar honden. Er is o.a. een lelijke hond die sterft - dat was trouwens Sam: http://www.samugliestdog.com/theugliestdog.html - en er is een poes die met honden meerent. In mijn gedichten meestal iets meer poezen dan honden, niet omdat ik een poezenmens ben (van huis uit juist meer hondenmens) maar omdat ik meer poezen om me heen zie. Maar ik zal in het komende werk wat honden op straat laten lopen, ik heb daar wel wat mee.

[Geplaatst door: Maarten Das]

Ik wil nog steeds in een bepaald gedicht de zwarte hond uit Stalker (de film van Andrej Tarkovski) door de straat laten rennen (draven had ik er eerst zelfs van gemaakt), omdat ik een tijdlang bij mij in de buurt precies zo'n hond precies dat zag doen, en omdat dat beeld op die plek in dat ene gedicht het gedicht precies goed zou maken. Maar het lukt me maar niet om de regel goed te krijgen - omdat ik wil dat het klopt qua klank, en meer is dan alleen de observatie. Er is maar één formulering juist, namelijk die formulering die mij dat gevoel kan geven: dit is 'm. Maar welke dat is, daar ben ik dus nog niet achter.

[Geplaatst door: Joost Baars]

@Thies: "Maar uit je commentaar meen ik te mogen opmaken, dat jij vindt dat Bukowski vooral 'heel gewoon' schrijft, parlando, en woorden niet kiest omwille van de klanken (zoals assonantie (ik maak er voor het gemak even een lange a-klank van in plaats van een 'aat'-klank) of alliteratie); dat zou namelijk kunstmatig zijn, en te *poetisch*."

Het tegenovergestelde. Ik zeg dat zowel Bukowski als Vriezen in de taaltraditie van Williams scrhrijven. Zij behandelen alledrie een taaluiting als iets werkelijks, als iets dat er is, in betekenis, in gebeurtenis, en in klank. Die houding biedt bepaalde mogelijkheden, en Bukowski kiest andere mogelijkheden dan Vriezen, maar in de kern hebben ze meer gemeen dan Bukowski en bijvoorbeeld Kopland, om maar eens een parlandodichter te noemen. En wat ze gemeen hebben is heel fundamenteel: een opvatting over taal.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Voor wie me graag met mijn eigen woorden om de oren wil slaan en geen zien heeft in tijdrovende transcriptiearbeid: http://blogger.xs4all.nl/sqv/archive/2009/11/02/527253.aspx

[Geplaatst door: der peter]

dichters die meer schrijven OVER dichten dan dat ze doen, daar wordt ik pas moe van...

[Geplaatst door: Joost Baars]

@der peter: En lezers? Mogen die over poezie schrijven? Of is dat voorbehouden aan dichters? Nee toch, dat zou pas elitair zijn!

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

der peter is in elk geval een man met een mening - een die Chrétien zelfs zonder secuur zoeken moet kunnen ontcijferen.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Mosterd enorm na maaltijd: Ik viel Benders alleen bij voor wat betreft zijn algemene analyse van wat propaganda is, vandaar, verder heb ik niks tegen vlaaien. Het betoog van Vriezen vind ik na lezing moedig en integer, en niet iets om als holle taal af te doen. Waarom integer? Vanwege de grote moeite die Vriezen zich m.i. getroost om zo goed mogelijk uit te leggen wat hem als poëzielezer beweegt, moedig omdat het bijna onmogelijk is om de taal op de hielen te zitten met geen ander middel dan de taal zelf, zonder in onvoorstelbaar ingewikkeld taalfilosofisch jargon te vervallen, of erger: in starre poëzie - en dat weet hij knap te vermijden, in dit betoog tenminste. Overigens ben ik van mening dat de term 'perdisten' een beetje eng is.

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

Door de ambitie iets volledig te beschrijven of te willen doorgronden, in dit geval 'wat poëzie vermag', loop je altijd het risico van verregaande abstractie. Zo vergaand dat iemand als Chrétien er - niet zo gek - helemaal geen mening of aan te vallen dan wel te verdedigen standpunt meer in herkent. Ik ben, met hem, geneigd mijn schouders op te halen. Een belangrijke factor in deze discussie is, denk ik, dat mijn 'roots' in de retorische wereld van de journalistiek liggen en die van Vriezen - naar ik begrijp - deels in die van de muziek(theorie). En dan komen we bij een ander interessant vraagstuk: in hoeverre is poëzie een zuiver, op zichzelf staand genre? Dan wel een zelfstandige afgeleide van andere genres/disciplines?

[Geplaatst door: Willem Thies]

Samuel, je vroeg om leestips.

Allereerst wil ik zeggen: halverwege je betoog zeg je dat je je niet wil beperken tot de conventionele tweedeling, de gebruikelijke twee lagen, maar dat je deze wil vervangen door een driedeling: door drie manieren waarop taal en werkelijkheid met elkaar in verband staan, drie relaties taal-werkelijkheid. Ik citeer (passage ongeveer halverwege je betoog):

S.V.: 'Bijvoorbeeld, als het gaat om de verhouding tussen taal en werkelijkheid. Er is taal en er is werkelijkheid; dat zijn twee grootheden, maar tussen die twee grootheden zijn drie relaties die ze zo stevig aan elkaar ketenen dat er geen strict [sic] onderscheid kan worden gemaakt. Ten eerste verwijst taal naar werkelijkheid, dat wil zeggen: de taal ontleent haar werking aan de werkelijkheid waarin ze moet functioneren. Ten tweede produceert taal de werkelijkheid: elk taalgebruik schrijft een visie op de werkelijkheid voor, en vormt een ingreep. Ten derde is elke specifieke taaluiting zelf een gegeven in de werkelijkheid. Die drie relaties treden steeds tegelijk op, en daarmee bepalen taal en werkelijkheid elkaar steeds weer opnieuw elke keer dat de taal gebruikt wordt. Er is dus een complexe knoop, een feedback-loop die taal en werkelijkheid aan elkaar bindt.'

Maar die driedeling heeft al lang ingang gevonden, al vele decennia (dus zo ambitieus is zij niet). Jij hebt algemeen bekende opvattingen uit de taalfilosofie genomen en die 'gehecht' aan de poëzie, op haar van toepassing laten zijn. Natuurlijk, poëzie *is* taal, en dus gaan die opvattingen inderdaad (ook) op voor poëzie – alleen zijn de opvattingen al op z'n minst enkele decennia oud. (De taalfilosofische opvattingen zijn terug te vinden in mijn handboek geschiedfilosofie, uit het jaar 1986, van de filosoof Ankersmit. In 1992 diende dit boek als studiemateriaal. De filosofen naar wie wordt verwezen en naar wie ik hier verwijs, schreven hun belangrijke werken rond het midden van de vorige eeuw.)

De eerste relatie is evident, daar hoef ik geen woorden aan vuil te maken (taal als verwijzing naar, als representatie/afspiegeling van de werkelijkheid).

Dan, de tweede relatie: welnu, ik moest denken aan het begrip 'narrativisme', waarmee ik in het tweede jaar van mijn studie (geschiedenis) kennismaakte, tijdens de collegereeks van het vak geschiedfilosofie.

Het genereren van betekenis. In jouw woorden: 'ten tweede produceert taal de werkelijkheid: elk taalgebruik schrijft een visie op de werkelijkheid voor, en vormt een ingreep.'
Een historicus brengt immers samenhang aan – de werkelijkheid zelf vertoont geen samenhang (zoals de oorzaken/causale verbanden ook niet in de werkelijkheid zelf gelegen zijn, maar in interpretaties en zienswijzen). Samenhang, coherentie. (Voor de historist is de historische taal even passief als een fotografische plaat, voor de narrativist wordt in een historisch verhaal een samenhang uitgedrukt die het verleden zelf niet kent.)
De Engelse geschiedfilosoof W.H. Walsh wees erop dat historici vaak termen gebruiken als 'de Romantiek', 'de Industriële Revolutie' of 'de Koude Oorlog'.
Met de introductie van dit soort termen beoogt men steeds een groot aantal aspecten van een historische periode 'samen te binden' – Walsh gaf deze termen de naam 'colligatory concepts'.
Het aardige is dat dit soort termen 'samenbinden', 'samensmeden', 'verdichten' – en daardoor heel dicht bij de poëzie staan.
L.O. Mink (volgende leestip) werkte dit verder uit, gaf het een nieuwe richting.
Hij kwam met de 'configurationele ordening' op de proppen, een 'synoptisch tezamen zien' van zaken die vanuit een categorisch en theoretisch oogpunt niet samenvoegbaar lijken.
De narratio *reproduceert* niet een bepaalde samenhang die al in het verleden zelf aanwezig is, maar *geeft* of *verleent* deze samenhang aan het verleden pas, maakt haar pas mogelijk.
We moeten de narratio zien als als een voorstel tot een 'zien als...', als een voorstel om op een bepaalde manier naar de werkelijkheid te kijken, een interpretatie. (Een uitnodiging om – een deel van - de werkelijkheid van een bepaald gezichtspunt te bezien.)
Zo'n narratio neemt vaak de vorm aan van een metafoor: 'Herfsttij der Middeleeuwen', de Verlichting, de Renaissance/Wedergeboorte, 'Abraham Kuyper was de klokkenist der kleine luyden'. Die bieden samenhang, een gezichtspunt, binden samen (volgens het narrativisme althans). Dat ligt dicht bij poëzie, zoals gezegd.

Dan, wat betreft de derde relatie tussen taal en werkelijkheid die je geeft. 'Ten derde is elke specifieke taaluiting zelf een gegeven in de werkelijkheid.' Taal als (onder)deel van de ons omringende werkelijkheid, als ik het zo mag zeggen, taal als een *ding*.
Welnu, dat doet me weer aan de filosoof Gadamer denken (in 1900 geboren).
Wij zijn geneigd taal (en kennis) tegenover en daarmee buiten de werkelijkheid te plaatsen. Taal spreekt *over* de werkelijkheid, kan daarom niet zelf onderdeel zijn van de werkelijkheid. Mag deze visie plausibel zijn – of zelfs opgaan – voor de exacte wetenschappen, wij moeten haar afwijzen voor de wereld waarin mensen leven en handelen. In deze wereld zijn taal, kennis en de betekenissen daarvan op dezelfde wijze rond ons aanwezig als de dingen van de werkelijkheid. Een taalding (een taal*ding*) als een politieke ideologie is evenzeer onderdeel van de ons omringende werkelijkheid als het (fysieke) boek waarin die ideologie geanalyseerd wordt. De taal is niet een transparant medium waar we *doorheen* kijken om de dingen van de werkelijkheid te zien en te benoemen, maar ze is op dezelfde manier aanwezig als die dingen van de werkelijkheid. Ze is zelf zo'n ding.

Dus mijn leestips zijn: Walsh, Mink en vooral Gadamer. (En Ankersmit.)

Maar RHCdG is volgens mij beter thuis in moderne taalfilosofieën (dit terzijde).

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Dank je, Willem. Wellicht kom ik er nog eens aan toe.

Maar wat ik wilde denken in dit stuk is trouwens niet die drie benaderingen los van elkaar, die elk op zich tot solide analyses zouden kunnen leiden - jij betrekt e.e.a. hoofdzakelijk op geschiedfilosofie, kennelijk, en dat is een veld waar ik vooralsnog niet zo veel mee bezig ben geweest. Maar het gaat natuurlijk om heel algemene kwesties die altijd binnen heel veel gebieden kunnen worden behandeld.

Hoe dan ook, waar het mij evenwel om te doen is, is de dynamiek die ontstaat als je alledrie de relaties tegelijk beschouwt. Dan treedt volgens mij de wildheid van de taal naar voren. De natuur in (als) het hart van de cultuur; het onbeheersbare van het beheersbare; daar gaat het me om. En dan hoe poëzie die dynamiek weer werkzaam kan maken.

Om die reden ben ik nu zelf over Schelling aan het lezen en in het werk van de hedendaagse "speculatieve realisten". Dat zijn de referenties die ik voor mezelf zou noemen. Het grotere achterliggende project is het begrijpen van de continuïteit tussen meer conceptuele benaderingen (vanuit Cage, conceptuele kunst, Language poetry, enz) en romantische (Schelling, Novalis). (Sorry Hans, er komt nu toch nog jargon in!)

[Geplaatst door: Gert de Jager]

“Een historicus brengt immers samenhang aan – de werkelijkheid zelf vertoont geen samenhang (zoals de oorzaken/causale verbanden ook niet in de werkelijkheid zelf gelegen zijn, maar in interpretaties en zienswijzen).”

De eerste uitspraak, die voor het gedachtestreepje, lijkt me onbetwijfelbaar waar; de tweede is een uitspraak over het ‘zijn’ van de werkelijkheid die een beetje constructivistisch historicus naar het domein van de metafysica zal verwijzen.

Een historicus die een interpretatie levert doet een voorstel om op een bepaalde manier naar de werkelijkheid te kijken. Het voorstel houdt wel degelijk in dat bepaalde oorzaken of causale verbanden zich in de werkelijkheid voordoen – kijk met me mee: dan zie je het ook. Het verschil met de exacte wetenschappen is dat de historicus zich realiseert dat zijn kennis nooit dezelfde status kan krijgen: nooit zul je door middel van experimenten een aanname omtrent een causaliteit op dezelfde manier hard kunnen maken. Een ‘ceteris paribus’-situatie doet zich in de werkelijkheid van de historicus niet voor. De eenmaligheid van feiten en omstandigheden maakt de vorm van het verhaal tot een uitermate geschikt voertuig voor de historicus en zijn inzichten. Over het al dan niet aanwezig zijn van verbanden in de werkelijkheid zegt die vorm op zichzelf helemaal niets.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Overigens was e.e.a. ook gedacht als vervolg op een stuk dat ik eerder schreef in antwoord op een tekst van Henk van der Waal ("Wat poëzie vermag", ooit in Raster). Aangezien hij medesamensteller is van het boek dat in Perdu gepresenteerd werd, wilde ik wat punten uit die discussie nader uitwerken (zonder meteen de zaak expliciet polemisch te willen presenteren). Tot de poëtica's waar ik me tegen wilde afzetten in dit stuk behoort Van der Waal's beroep op Kristeva (onder meer) en het idee van een oorspronkelijke orde van de taal die aan betekenissen vooraf gaat. Maar voor mij zit het wilde van de taal ergens anders.

[Geplaatst door: der peter]

@ Joost Baars

lezers mogen méér dan dichters - want ongebondener -, hoewel ze zich er wel aan spiegelen.

want dat zijn we eigenlijk, toch? spiegels?

[Geplaatst door: Hans Smit]

Ach, dat jargon trek ik nog wel... Herinner me van studie nog drie taalfilosofen: Austin, Searle, Grice, die zijn in mijn herinnering nogal technisch, mede gespitst op de vraag in welke mate een taaluiting doen neerkomt op handelen, wat althans in die kamer van het huis van de filosofie geen spannend alchemistisch of poëtisch proces blijkt te zijn (hoe maak je van het woord stoel iets waar op je kunt zitten), maar een krankzinnig gedegen deductie van alle aspecten en effecten die je bij zender en ontvanger kunt afleiden uit een boodschap als 'Het tocht hier een beetje.' ik vond dat destijds behoorlijk fascinerend, maar ook zo ingewikkeld dat ik het de ene dag wel begreep en de andere dag weer niet, en was daarom erg gelukkig dat het tentamen toevallig op een goede dag viel.