Spannend om te eten én om te verteren

"Ik verlang van een Limburgse vlaai met kersen en kruimeltjes dat ze spannend is om te eten én om te verteren. Als ik een Limburgse vlaai spannend vind, ervaar ik meestal dat ze op een geheel eigen wijze lijkt te zijn gebakken en een eigen cirkelomtrek articuleert." Enzowawa enzoblabli >>

Comments

[Geplaatst door: mponte]

Fascinerend, Chretien.

[Geplaatst door: mponte]

Met hoeveel verve en overtuiging jij graag niets zegt, bedoel ik.

[Geplaatst door: Joost Baars]

Goed betoog van Vriezen. Dat herhaal ik hier graag nog even, ongevraagd. En het is altijd fijn om bij een goed betoog een lekker stukje vlaai te eten. Met slagroom. Ik ben blij dat Breukers dat begrijpt, en ons die vlaai serveert!

Heeft er iemand nog kritiek op het betoog? Dat kan altijd een interessant gesprek opleveren, ook al zo fijn om daar vlaai bij te eten. Misschien weet jij iets negatiefs te melden, Chrétien?

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Dank, mponte!

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Dit doet denken aan hoe destijds PRAVDA alles van kapitalistische snit met het beeld van een varken aankleedde. Bij propaganda is het altijd de HERHALING die telt: maakt niet uit hoe idioot de vergelijking is, de herhaling zorgt voor een hypnotiserend effect. Als je 'oorlog tegen het terrorisme' maar vaak genoeg herhaalt wordt het op den duur geen paradox maar een werkzaam begrip.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Dat is een waar woord. Lees ook bijvoorbeeld

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1310195.ece

[Geplaatst door: Joost Baars]

Maar even serieus he: wat ik me nou afvraag. Volgens mij zegt Vriezen echt iets waarover je zou kunnen debatteren. Als je nou redacteur bent van een magazine over poëzie dat debat wil aanzwengelen, dan kun je toch niets anders dan dit soort kraakheldere betogen verwelkomen, ernaar verwijzen, en het helemaal de grond in schrijven met een goed stuk?

Ik vind het best leuk om er een beetje lollig over te doen hoor en weer wat vlaaigrapjes over en weer te maken. Maar het is toch eigenlijk ongelooflijk triest wat een gemiste kans dat is? Chrétien wekt de indruk heel erg iets van poëzie te vinden, maar ik weet eigenlijk helemaal niet wat. Ook wekt hij de indruk enorme bezwaren tegen het betoog en de ideeën van Samuel te hebben, maar ook daar heb ik hem eigenlijk nooit echt iets over horen zeggen.

De vlaai-allegorie, is dat het niveau van de polemiek op de poëzie-website die wil bijdragen aan het debat in Nederland en daarvoor onderscheiden wil worden met een Dutch bloggie? Of wil De Contrabas niet bijdragen aan het debat?

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Wat mij betreft kunnen de opvattingen van Vriezen niet echt aanleiding geven tot een debat, maar dat is mijn persoonlijke mening. Mij is het allemaal te koket, en ook al zoek ik heel secuur, echt iets van een mening kan ik er niet in ontwaren. Het is ferme, maar inhoudsloze taal, verstopt in drakerige zinnen. Maar nogmaals: dat vind ik, dat hoeft verder niemand van een "debat" over zijn "opvattingen" af te houden.

Wat Wilders nu weer met mijn bericht te maken heeft, Hans, is mij een raadsel.

[Geplaatst door: Risee]

Je moet de 2 filmpjes natuurlijk ook wel tegelijkertijd afspelen, Chrétien!

[Geplaatst door: Joost Baars]

Wat vind jij, Chrétien? Is taal iets dat werkelijkheid reproduceert en kan poëzie dus de drager zijn van een bepaalde boodschap? Of vind jij dat taal niet werkelijkheid reproduceert, maar produceert, waardoor poëzie meer de drager van een bepaalde gebeurtenis is?

Daarover kun je debatteren.

Je kunt het ook over vlaaien hebben. En dat is jouw goed recht. Maar volgens mij is het onnodig om daarbij te doen alsof je over bovenstaande vragen niet zou kunnen praten. En het is niet moeilijk voor mensen die niet gestudeerd hebben om bovenstaand onderwerp uit Vriezens betoog te halen: ik ben er zelf het bewijs van.

Maar meer nog: als je het dan werkelijk zo'n stom, oninteressant stukje vindt, waarom link je er dan naar? Wil de Contrabas een verzameling oninteressante linkjes zijn? Je zult wel zeggen: ik wil aantonen watvoor inhoudsloos geblaat het allemaal is. Maar toon het dan aan. Kan ook. Nu maak je alleen maar een grapje, maar je prikt niets door.

En je linkt naar mijn weblog. Dat vind ik fijn hoor. Maar ik heb het idee dat je mij of Samuel helemaal geen dienst wil bewijzen. Je wilt dat we allemaal zien watvoor nepperd Samuel is. Maar om dat te bereiken werkt het echt beter als je uitlegt waarom je dat vindt.

Natuurlijk heb je dan het risico dat we op je argumenten ingaan en ze weerleggen. Maar dat risico moet je nemen als je een beetje een debater met kloten wilt zijn. En je kunt het wel, getuige het postje over Elsbeth Etty. Maar hier, tegenover Samuel, ben je hoogstens vermakelijk, en in elk geval volslagen onschadelijk. Is dat nou echt hoe jij, Ton en Jan De Contrabas als platform voor debat voor ogen staat?

[Geplaatst door: Willem Thies]

Wat vind jij, Chrétien? Is taal iets dat werkelijkheid reproduceert en kan poëzie dus de drager zijn van een bepaalde boodschap? Of vind jij dat taal niet werkelijkheid reproduceert, maar produceert, waardoor poëzie meer de drager van een bepaalde gebeurtenis is?

Daarover kun je debatteren.

@Joost - ja, daar kun je over debatteren. Maar het is een discussie die al (lang) gaande was *voor* de val van de Berlijnse Muur. Taal als representatie van de werkelijkheid versus taal als betekenisgenerator. Taal die verwijst vervus taal die tot stand brengt - en uiteindelijk blijkt de waarheid vaak ergens in het midden te liggen, of blijken simpelweg *beide* het geval en gaat er iets circuleren tussen beide polen. Kortom: het is een h e e l e r g o u d e discussie om nu ineens (weer) op te rakelen, vooral voor iemand die zich opwerpt als avant-gardist (voorvechter van het avant-gardisme, pionier, intellectuele voorhoede).

Het is als roeren in een vuurtje dat amper nagloeit, nee sterker, als roeren in een vuurtje dat reeds lang gedoofd is, roeren in wat koude as, nee *nog* sterker, het is als roeren in een lege roestige berijpte vuurkorf.........

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

Ik heb het filmpje met aandacht bekeken. Op mij komt het over als een tamelijk vrijblijvende inventarisatie. Niks mis mee, maar ook - zeker - niets wereldschokkends. Gemiste kans is dat Vriezen geen voorbeelden geeft van zijn theses en indelingen, dan gaat het allemaal wat meer 'leven' voor de bezoeker/kijker. Nu blijft het erg cerebraal en 'veilig'.

Zou wijlen Bukowski's commentaar wel eens willen horen na zo'n betoog als van Vriezen...;-)

[Geplaatst door: Willem Thies]

'Gemiste kans is dat Vriezen geen voorbeelden geeft.'

@ Hans: jawel, Vriezen geeft voorbeelden, twee maar liefst, van poezie die hij spannend vindt (en waarin congruente driehoeken worden losgezaagd uit een stoffelijke en ideele laag, zij het dat (...) maar anderzijds (sic). Wj denken weliswaar dat... maar... Dat wordt geacht.... middels... maar van de andere kant... een samenhangende verknoping... treden feedbacklussen naar voren... ten eerste... ten tweede... ten derde... er zijn precies drie punten... geen twee... geen vier... ik zal ze U geven... feedbackloop..loop..loop..loop..loop) - beide zijn afkomstig uit: 'Vier zinnen', de debuutbundel van een zekere S. Vriezen.

[Geplaatst door: Edwin Fagel]

@ Willem: je spitsvondige metafoor lijkt me niet van toepassing. Waarom zou het onderwerp in deze tijd niet relevant zijn? Als je elke discussie die in het verleden al is gevoerd zou laten voor wat die is, kunnen we maar beter overal mee ophouden. De uitkomst van het debat heeft namelijk, ongeacht wat je poëticale standpunt is, nogal wat consequenties. Ik neem tenminste aan dat ook jij je bezighoudt met de vraag wat poëzie is, wat ze doet, en hoe ze zich verhoudt tot de werkelijkheid.

[Geplaatst door: Frank Keizer]

Bovendien, zo zou ik daar aan toe willen voegen, klopt het niet zonder meer dat Samuel hier alleen maar een oude discussie oprakelt. Hij zegt toch juist dat hij de twee posities in deze discussie niet ambitieus genoeg vindt? Mij lijkt dat Samuel met zijn betoog juist *voorbij* deze inderdaad nogal belegen discussie wil komen, door taal zelf als werkelijkheid op te vatten.

[Geplaatst door: Joost Baars]

@Thies & Hans: kijk, dat lijkt er al meer op. Ik ben het niet met jullie eens, maar het zijn inhoudelijke/vormelijke bezwaren waar je wat mee kan, en waar je op kunt reageren. Ik vind het zo ontluisterend dat Chétien Breukers denkt dat hij met wat gebrabbel over een vlaai bereikt dat ook maar iemand anders naar dat filmpje gaat kijken. Ik vind het ook ontluisterend dat als de Contrabas de analyse van Hans en Thies deelt, dat dat dan niet wordt duidelijk gemaakt. De Contrabas wekt de indruk dat het filmpje gewoon simpelweg niet interessant is. Als ik iets niet interessant vind, zou ik er gewoon niet over schrijven.

Frank verwoordt goed waarom ik het er niet mee eens ben. Ik zou daar aan toe willen voegen dat de meest recente discussie over engagement, die rondom "Ik ben een bijl" precies over de materie gaat. Harmens vond dat een geengageerde dichter poezie moest schrijven waarin de tijdgeest en het geweld van de tijdgeest wordt weergegeven (representatie), en dat niet-geengageerde dichters een vorm van escapisme bedreven.

Vriezen wil ook aan die discussie voorbij.

[Geplaatst door: Willem Thies]

@ Frank: misschien was ik niet zo ver gekomen; misschien miste ik een bepaalde ruimtelijkheid en dynamiek; alsmede een bijzondere beweging (charisma, gloed, geanimeerdheid, begeestering, stijl, etc.); misschien vond ik het niet... spannend genoeg. Dan stop ik doorgaans met luisteren. (Overigens is de 'oplossing' van Samuel ook al h e e l o u d - ik zie werkelijk geen essentiele eigen inbreng.)

@ Edwin: ja, natuurlijk houd ik me daarmee bezig (in aansluiting op je laatste zin); maar het lijkt me daarbij... zinvoller, 'bruikbaarder', interessanter niet in algemene taalfilosofieen te blijven steken/hangen, maar te kijken naar de poezie - en liefst de poezie in concreto; om met andere woorden, inductief te werk te gaan en niet deducerend... (PS dit is *geen* aanzet tot duscussie.)

@ Frank, Edwin, Joost: alledrie perdisten, welk een toeval; het is werkelijk roerend, die onderlinge solidariteit, dat sluiten der gelederen, het opkomen voor elkaar, wat is Perdu toch een fijne verening, men zingt er in koor!

[Geplaatst door: Joost Baars]

@Thies: kom op, Thies, jij bent volgens mij ook een ex-Perdist, alsmede Chretien Breukers en Samuel Vriezen. Edwin heeft heel even bij Perdu gezeten, maar veel korter dan jij of Chretien.

Ik laat me graag inhoudelijk door je verbeteren of afmaken, kom maar op. Maar ga toch niet dat debiele pad op van kinnesinne of politieke samenzweringen, dat doet de discussie geen goed, en jou ook niet.

[Geplaatst door: Willem Thies]

Wat betreft 1 punt (een 'minor detail') ben ik het wel eens met Vriezen: ergens tijdens zijn betoog (maar dat is juist het nadeel van dit betoog, de zinnen klinken niet, ze zingen zich niet los, en dus willen ze ook niet 'inzinken') zegt hij dat (iets in de trant/geest van) een opeenvolging van associaties, louter en alleen associaties (zoiets, woorden van die strekking, maar pin me er niet op vast) (een eenzijdig neigen naar die betekenisgenererende/talige kant - niet de representerende - van de poezie), leidt tot een goedkope roes...

Daar kan ik me wel in vinden.

Maar het is nu niet echt zo dat ik hier vrolijk over wil gaan babbelen - maar credits to Vriezen, hier heeft hij een punt, dit snijdt hout (zul je net zien dat ik het h e l e m a a l verkeerd geparafraseerd heb - er n i e t s van begrepen heb).

[Geplaatst door: Willem Thies]

Ik merkte alleen een fijn staaltje 'bonding' van perdisten op, van solidariteit van perdisten Edwin, Joost, Frank met perdist Samuel.

Ja, ik ben inderdaad oud-perdist, ik was perdist (maar ik zat enkel in de poezieboekhandel; ik heb me niet beziggehouden met de ideologische component van Perdu, de Avonden-redactie).

Perdu heeft overigens ook mooie dingen gedaan, en doet nog wel eens (af en toe) mooie dingen - doet niets af aan mijn constatering dat dit toch een klein beetje 'clubjesgeklep' is, de een zegt iets, en de ander beaamt; of vice versa.

Perdu: de continue feedbackloop...

[Geplaatst door: Edwin Fagel]

Beste Willem, ik zei enkel dat de discussie het m.i. wel degelijk waard is gevoerd te worden en ik zei erbij waarom ik dat vind. Wat jij daar verder allemaal denkt bij te moeten halen is niet relevant en mag ook best achterwege blijven.

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

De tragiek van een betoog als dit, is dat het voor wellicht 99,9% van onze bevolking een eye-opener zou kunnen zijn, maar uitgerekend die 0,01 % bereikt die het al 'snapt'. Of je zou Gordon dit betoog moeten laten houden, als pauzefilmpje tijdens Eurovisie Songfestival...;-). Deze (levensgrote) 'frictie' tussen poëzie en werkelijkheid blijft - helaas - onbesproken. Maar goed: ieder zijn meug. Daar ben ik hééél makkelijk in.

[Geplaatst door: Joost Baars]

Nou Thies, zijn we hier een stelletje Perdisten onder elkaar, die op de Contrabas - een weblog gemaakt door een oud-Perdist en een dichter die regelmatig in Perdu komt - aan het vitten zijn. En als blauwemaandagperdist Edwin erbij hoort, dan jij zeker.

Dan moet je dus ook concluderen dat de meningen binnen de Perdu-gemeenschap nogal verdeeld zijn. Fijn. Dan kunnen we ook die saaie meta-discussie weer opzij schuiven, en het weer over de inhoud hebben.

[Geplaatst door: Joost Baars]

@Hans: volgens mij is die frictie het centrale punt van het betoog: poezie maakt werkelijkheid, en gaat er tegelijkertijd een reactie-relatie mee aan, maakt daardoor weer nieuwe werkelijkheid, etc. Dat is dus die "frictie". Volgens mij wordt dat 14 minuten lang besproken.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Maar Joost, nooit bekleedde ik een officiële functie bij Perdu, niet in de boekhandel, niet bij de avondenredactie, nergens... Ben je dan toch perdist?