Colofon

Dit is weblog De Contrabas. Begonnen op 21 augustus 2005 door Ton van ’t Hof en Chrétien Breukers. Laatste bericht zal worden geplaatst op 21 augustus 2015, of ergens rond die datum. De weblog zal blijven bestaan, om de rijke archieven niet aan de digitale vergetelheid prijs te hoeven geven.

De redactie was in handen van Chrétien Breukers. De reactiemogelijkheid is gesloten, omdat de website niet ten prooi wil vallen aan eindeloze reeksen spam of aan reacties van notoire internettrollen. Mailen over de website kan aan decontrabas[at]hotmail.com

De boeken van Uitgeverij De Contrabas worden geleverd via Liverse, via CB of direct via Liverse. Eind augustus gaat de nieuwe website van uitgeverij De Contrabas, met bestelinformatie, online.

augustus 2015

ma di wo do vr za zo
          1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31            

« Avondeditie | Hoofdmenu | Poetry Society of America online »

12 november 2009

Samuel Vriezen over 'the Alphabet' van Ron Silliman

Alphabet "De laatste jaren is bij veel (jongere) Nederlandstalige dichters belangstelling te zien voor experimenteel werk uit de Verenigde Staten, en voor Language Poetry en de New Sentence in het bijzonder. Bij die auteurs horen Arnoud van Adrichem (die in 2008 debuteerde met Vis, bekroond met de Hugues C. Pernathprijs 2009), Jeroen Mettes (die zich in 2006 op 28-jarige leeftijd van het leven beroofde, en wiens omvangrijke New Sentence-epos N30 nu op uitgave wacht) en schrijver dezes. In 2008 kwam het tijdschrift Parmentier ook met een uitgebreid dossier over Langpo, dat naast vertalingen en essays ook werk van geestverwante Nederlandstalige dichters bevatte. Waarom is het werk van deze Amerikanen, en van Ron Silliman, zo aantrekkelijk voor jongere dichters in onze taal? Ik zie drie redenen." >> lees het essay van Samuel Vriezen in de nieuwe Rekto:Verso.

Reacties

Gert de Jager

Laatste zin natuurlijk: Het lijkt mij enz.

Samuel Vriezen

@Gert: The Alphabet deelt inderdaad met de meeste dichtbundels dat er een opzet achter zit. Dat klopt. Maar de New Sentence is wel degelijk een zeer specifieke invulling van die opzet, waarbij het om patronen van zinnen gaat als het specifieke middel om tot een nieuw "realisme" te komen. Is dat revolutionair? Dat weet ik niet en beweer ik ook niet, wel weet ik dat voor Silliman en zijn generatie mensen het zo nog niet echt geprobeerd hadden. Wat ik interessant vind is dat Silliman niet zomaar een chaotische vorm nastreeft, bijvoorbeeld, die de chaos van de werkelijkheid zou moeten evenaren; integendeel, hij werkt juist vooral met patronen. Een belangrijke invloed was de minimal music (in het bijzonder Drumming van Steve Reich was een belangrijke inspiratie).

Het verschil met Kopland lijkt me niet moeilijk te maken, trouwens. Met Kregting en met Van Bastelaere heeft het wel iets meer gemeen.

Voor Silliman's eigen ideeen over New Sentence, zie het artikel The New Sentence in het gelijknamige boek. http://www.roofbooks.com/book/?GCOI=93780100484640

Gert de Jager

Als het gaat om het opleggen van artificiële patronen aan een chaotische werkelijkheid zijn er volgens mij voorbeelden genoeg - met name in het proza. Ulysses en Rayuela schieten mij te binnen, maar er is veel meer. Ordeningen volgens het woordenboek, volgens de I Ching als ik het me goed herinner. Enzovoorts, enzoverder.

"Realisme" in de zin waarin jij het gebruikt vind ik een merkwaardig ideaal. Het veronderstelt hoe dan ook een geloof in een mogelijke correspondentie tussen taalstructuren en structuren in de werkelijkheid. Een mooi geloof, een vruchtbaar geloof wellicht - maar een geloof is het.

RHCdG

Het is alweer laat en ik wou naar bed gaan, maar omdat het discours over poëzie zo pover is tegenwoordig, wil ik hier toch nog wel wat over zeggen: het woord 'discours', zoals o.m. Joost Baars het gebruikt, is geen neutrale term. Het wordt m.n. Chrétien voortdurend verweten dat hij 'niet op de inhoud ingaat', en eerder vandaag gaf hij hij zelf volmondig toe dat hij niet consequent is. Natuurlijk is dat ook een keuze, die volgens de verkeerspolitie om legitimering vraagt enz., maar zijn keuze - en die van anderen - is nu juist om daar van af te zien. Diezelfde keuze wordt ook, naar ik begrijp en vooral hoop - het boek ligt morgen voor me klaar - door Lindner en Van der Waal gemaakt. Dat is een vorm van laatpostmodernisme, een iets andere misschien dan die van Vaessens, maar het punt is, volgens mij, dat het daar nu juist *niet* om gaat. Dit zijn mensen die zich niet tot een stellingname of poëtica willen laten verleiden, m.i. vooral niet wanneer die hen in hun creatieve mogelijkheden beperkt.

Die 'stroming' lijkt me momenteel veel sterker dan die waarvan Samuel en Arnoud de vertegenwoordigers geacht worden te zijn. Zij bepalen niet een discours, maar kiezen er nog altijd voor: een voorheen postmoderne positie, die inmiddels hoogmodern begint aan te doen.

Ik kan me natuurlijk vergissen, maar stel nu eens dat ik dat niet doe. Wordt dat hele gezoek naar een poëtica - een ontwerp dat de creativiteit moet stimuleren, maar dat het al te vaak belemmeringen in de weg legt, en waarmee de poëzie zich feitelijk isoleert van de werkelijkheid die ze met haar 'realisme' nastreeft - dan niet een achterhoedegevecht? En is het niet hovaardig om iemand telkens maar een gebrek aan zwaarte aan te rekenen wanneer hij er uit weerzin tegen dat oude schema weer eens een vlaai tegenaan gooit? Kortom: markeren die weerzin en de daaruit volgende aandacht voor de kunst van het dichten niet de overgang naar dit laatpostmodernisme, en wordt door onze discoursbepalers niet vreselijk de boot gemist?

Samuel Vriezen

Nou, Rutger, stel dat je gelijk hebt, zou je dan niet zelf ook maar beter je mond houden?

Samuel Vriezen

Ik bedoel: jij denkt toch ook graag na? jij analyseert toch ook graag wat er gebeurt? En voel je je daardoor beperkt in je creativiteit?

Dat hele idee dat een beetje nadenken over wat er zoal gedaan kan worden, dat dat de creativiteit zou blokkeren, vind ik buitengewoon kwalijk. Creativiteit die zich laat blokkeren, alleen maar door een beetje denken, die is geen knip voor de neus waard.

En het idee dat ik op zoek zou zijn naar een "ontwerp" doet geen recht aan wat ik zoek bij een poeticale bespiegeling. Ja, ik zeg dat ik geinteresseerd ben in het "ontwerpen van ambitieuze projecten", maar daarmee bedoel ik niet dat ik een vooraf gegeven ontwerp zoek dat daarna de creativiteit zou gaan stimuleren als een soort kookboekrecept. Nee, het ontwerp is het ontwerp van een specifiek werk en dat vinden is zelf een scheppend proces. Zo werkt iets maken nou eenmaal, iets maken dat een vorm heeft.

Reflectie is er dan ook niet om tot een receptje te komen volgens welke we vanaf nu alles gaan maken. Het is er om de mogelijkheden te verkennen. En daarmee de mogelijkheden juist extra open te gooien. Ik zoek naar wat er gebeurt in de werken die mij boeien; en ik zoek naar wat er gebeurt in de taal zelf. In het stuk over Silliman lokaliseer ik nou juist het punt waarop zijn methode overgaat in het onbeheersbare, en daar ging het ook over in die Perdu-voordracht twee weken terug.

Ik ben alleen in poeticale reflectie geinteresseerd voor zover ze nieuwe gebieden ontsluit. Het gaat dus met nadruk niet over het vastleggen van kaders die aan de werken zelf vooraf zouden moeten gaan. Wel gaat het over het maken van keuzes, maar die zijn juist nodig om aan kaders te ontkomen. Grenzen en beperkingen kunnen alleen door vreselijk goed nadenken, op welke manier dan ook, worden overstegen.

Maar niet-nadenken is niet premodern, niet modern, niet postmodern, niet laatpostmodern, maar gewoon gezelligheid kent geen tijd en in wat voor eeuw je ook verzinnen kunt vooral een beetje sullig.

Ik zie Chretien's gevlaai ook niks opleveren. Het is alleen maar even komen zeiken om weer eens wat gezeken te hebben elke keer dat ik iets schrijf. Is het "hoovaardig" om hem dan een gebrek aan zwaarte aan te rekenen? Misschien, maar ik zou wel eens willen dat hij, als hij iets roept, ook de ballen had om zijn woorden te verdedigen. Hij valt me aan, dat moet je niet vergeten. Maar er valt niks te verdedigen want zijn aanvallen blijven altijd vreselijk vaag en algemeen. Dat is uiteindelijk niks geen nieuw paradigma of wat dan ook, het is gewoon laf.

Martijn Benders


Ik maakte me al ongerust dat Rutgers zelfportret vlam gevat had, hij had al een dag of 10 niks laten horen.

Hij snapt weer weinig van postmodernisme. Juist het hele idee dat 'grote ideologien niet meer mogelijk zijn' is met name postmodern. Het standpunt 'er zijn geen poetica's meer mogelijk' is dus juist het postmoderne standpunt. Wat silliman doet is van een hele andere orde - eerder conceptualistisch/universalistisch met zwaar structuralistische ondertonen.

Het je blindstaren op een Nederlandse poezieomgeving is het probleem hier. Mensen als Pfeiffer en Gerbrandy zijn de feitelijke oorzaak achter Rutger's beeld van 'postmodern = een poetica hebben.'

Beide zijn echter veel eerder modernistische critici. Hun poetica's verschillen ook nauwelijks van elkaar: het is verhuld expressionisme, je 'laten gaan' in 'ongelofelijke radicaliteit' van 'expressies en indrukken'. Allemaal zo Cobra als de neten.

Het postmodernisme heeft in Nederland nog niet al teveel voet op bodem gehad, feitelijk. Ik ontving laatst die 'poeziekalender 2010' en naar mijn indruk was 95% van de gedichten in die kalender een vorm van impressionisme. We zien dus feitelijk dat -zoals gebruikelijk - er een hele late reactie tot stand komt in Nederland: Wat Ruther die 'nieuwe beweging tegen poetica's' noemt is feitelijk het *arriveren* van een postmoderne beweging in Nederland, hoewel dit 'anything goes' al wel sinds de 80'er jaren speelt. Pfeijffer was bijvoorbeeld eerder een modernistische reactie tegen een postmoderne ontwikkeling, etcetera.

Hans Smit

@ Martijn: Natuurlijk, maar het zou ook wel vreemd zijn geweest als een poëziekalender de opvattingen van de avantgarde weergaf. De poëzie waar poëzieposters, kussenslopen, dekbedhoezen, tafelkleden etc mee zijn volgezet deelt een zekere toegankelijkheid voor de leek met zo'n kalender. Het is poëzie voor wie wel iets met gedichten wil, maar een paar lichtjaren verwijderd is van discours, poëtica's e.d.; zoals de meeste mensen die wel eens naar muziek luisteren ook niet de behoefte ontwikkelen om Muziekwetenschappen of het conservatorium te gaan doen.

Martijn Benders


Ah, maar dat vind *ik* nu met name een heel propagandistisch idee: dat impressionisme 'toegankelijk' is en andere kunstvormen niet.
Een heel vreemd idee ook - men klaagt steeds steen en been dat 'poezie niet gelezen wordt' en tegelijkertijd bombardeert men een bepaalde expressievorm tot 'toegankelijk' terwijl deze actie *aantoonbaar* nooit tot extra lezers heeft weten leiden.

Er is niets basaal 'toegankelijks' aan impressionisme. Ja, als iemand wat raaskalt over indrukken die hij heeft van een fietspomp is dat in die zin 'toegankelijk' dat het reproduceerbaar is - maar het essentiele punt hier is nu juist dat mensen voor dat soort dingen poezie helemaal niet nodig hebben. Wat kan mij het nu helemaal verrotten wat iemand anders 'voelt' als hij naar een fietspomp kijkt? Ik heb wel interessantere dingen aan mijn hoofd.

Ziedaar het grote mankement van veel 'marketing strategie' de laatste 30 jaar. Eerst de kranten dom maken, want ze moeten meer gelezen worden, en dan klagen dat mensen de krant niet meer lezen.
Nee, wij lezen liever geen domme kranten.

Hans Smit

Dat is dan ook jouw idee. Ik heb het woord 'impressionisme' niet in de mond genomen. Volgens mij kan, zeg maar, PLINT-poëzie eerder worden samengebracht onder noemers als communicatief, emotioneel, humanistisch, laagdrempelig, vriendelijk, on-experimenteel, anekdotisch. Ook allemaal vreselijke termen op zich, daar niet van, hoewel het over het algemeen prima gedichten betreft. Een ander belangrijk aspect is dat het bondige, enkelvoudige, afgeronde gedichten betreft. Een gedicht van Benders, mits niet te lang, zou het in dat opzicht aardig kunnen doen op een PLINT-poster, een gedicht van Vriezen waarschijnlijk niet. Niet omdat er met het ene of andere gedicht iets mis is, maar omdat het ene geschikter is voor zoiets dan het andere.

Waar mensen poëzie voor nodig hebben weet ik niet - ik denk eerder dat poëzie mensen nodig heeft.

Martijn Benders


"Waar mensen poëzie voor nodig hebben weet ik niet"

Dat had je ook wel meteen kunnen zeggen, Hans.

"ik denk eerder dat poëzie mensen nodig heeft."

De mens als opperdoel van alle kunst. Als het maar bekeken wordt.
Humanisme als vorm van voyeurisme. Het negatief van Nietzsche's 'Wie de lezer kent doet niets meer voor de lezer'. Alle kunst en politiek dient nog 1 doel: het volk vermaken. Daarom is het met name zo hypocriet om Wilders, die alleen de consequente toepassing van deze formule belichaamt, tegen te werken. Dit willen jullie toch al een halve eeuw voor elkaar krijgen, politiek en poezie als het ultieme volksvermaak? Wilders is toch juist jullie Heiland?

Hans Smit

Hmmm... Is het niet wat vroeg om aan de absint te zitten, Martijn?

Martijn Benders


Ja, gek he, om verbanden te zien in plaats van symptomen. Dat is meteen ook het basale probleem wat ik met impressionisme heb, hoewel er natuurlijk ook genoeg goede impressionistische kunst bestaat: het is wezenlijk symptoomkunst.

Dat u verder geen idee heeft waarom mensen poezie nodig zouden hebben illustreert verder prima waarom u tot de symptomisten gerekend moet worden: mensen die 'geen idee' hebben over oorzakelijke verbanden, dat met 'drugs' associeren en 'paranoia' en wiens 'liefde' voor een bepaald subject (poezie) vooral op symptomen gebaseerd is, die, omdat er geen oorzakelijke verbanden te trekken zijn, allemaal een kwestie van toeval zijn. Ergo: u had net zo goed een voetbalsupporter of een fanatiek kaaseter kunnen zijn. U heeft geen idee waarom mensen van voetbal houden of waarom ze kaas eten. U eet alleen zelf toevallig graag kaas, en verdient er wellicht geld mee. U bent een symptomist.

Hans Smit

En jij bent een lieve jongen, Martijn, en bovendien paranormaal begaafd: ik ben gek op voetbal, kaas en poëzie, en het interesseert me inderdaad geen donder waarom. Chapeau!

Martijn Benders


Dat zeg ik, een symptomist. Mag best hoor, zolang je maar niet in een of andere leidinggevende functie terecht komt. Want daar hebben symptomisten niks te zoeken, vind ik. Leiderschap zonder visie, dat kennen we nu zo onderhand wel.

Chrétien Breukers

Sorry dat ik me er even mee bemoei, maar misschien kunnen we óf terugkeren naar de discussie, of gewoon zwijgen? Gaarne.

Martijn Benders


Bepaal jij dat?

RHCdG

Samuel,

"Grenzen en beperkingen kunnen alleen door vreselijk goed nadenken, op welke manier dan ook, worden overstegen."

Nee hoor, dit is hooguit jouw manier om dat te doen; er zijn nog vele andere, veel effectievere manieren. Zo kun je ipv heel diep na te denken ook gewoon iets doen. Wat jou stoort aan Chrétiens vlaaien is dat ze zo geweldig misplaatst zijn, het denken verstoren, het contingente introduceren (hoe voorspelbaar ze ook zijn soms). Maar dat is het leven helaas: het zit vol met vlaaien.

"In het stuk over Silliman lokaliseer ik nou juist het punt waarop zijn methode overgaat in het onbeheersbare"

Hou maar op met zoeken: dat punt bevindt zich vlak achter de eerste lettergreep.

RHCdG

Martijn: bedankt voor je lesje cultuurgeschiedenis. Je hebt het goed begrepen allemaal! Laat je even weten als je hoofdstuk 1 uit hebt?

Samuel Vriezen

@Rutger: Ik geloof niet dat Chrétiens vlaaien "het denken verstoren", laat staan dat ze "grenzen en beperkingen overstijgen". Maar als jij dat anders ziet laat ik me graag overtuigen.

"Gewoon iets doen" bestaat volgens mij niet, tenminste er bestaat geen "gewoon iets doen" waar geen gedachte bij komt - zo niet van degene die "iets doet", dan toch door degene die die persoon iets laat doen. Onze hersens staan nooit op uit.

Ook Chrétien denkt na over zijn vlaaien. Het is een consequent doorgevoerde satire met een strategisch doel. Dat compliment kan ik ze nog wel maken.

"Hou maar op met zoeken: dat punt bevindt zich vlak achter de eerste lettergreep." - inderdaad. Dat is ook een van de conclusies van mijn Perdu-stuk. Maar daarmee is nog niet alles gezegd. Die onbeheersbaarheid heeft consequenties voor de vorm die Silliman kiest. Daar valt dus meer over te zeggen. Ik begrijp niet zo goed wat je tegen zulke analyse hebt?

De reacties op dit bericht zijn afgesloten.

Uitgeverij De Contrabas

Cookies

De Contrabas maakt gebruik van cookies. Voor meer informatie Zie hier
.

Laatste reacties

Pageviews


Sinds 21 augustus 2005

Categorieën

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...