Samuel Vriezen over 'the Alphabet' van Ron Silliman

"De laatste jaren is bij veel (jongere) Nederlandstalige dichters belangstelling te zien voor experimenteel werk uit de Verenigde Staten, en voor Language Poetry en de New Sentence in het bijzonder. Bij die auteurs horen Arnoud van Adrichem (die in 2008 debuteerde met Vis, bekroond met de Hugues C. Pernathprijs 2009), Jeroen Mettes (die zich in 2006 op 28-jarige leeftijd van het leven beroofde, en wiens omvangrijke New Sentence-epos N30 nu op uitgave wacht) en schrijver dezes. In 2008 kwam het tijdschrift Parmentier ook met een uitgebreid dossier over Langpo, dat naast vertalingen en essays ook werk van geestverwante Nederlandstalige dichters bevatte. Waarom is het werk van deze Amerikanen, en van Ron Silliman, zo aantrekkelijk voor jongere dichters in onze taal? Ik zie drie redenen." >> lees het essay van Samuel Vriezen in de nieuwe Rekto:Verso.

Comments

[Geplaatst door: Hans Smit]

Een mooi stuk met prachtige foto's! Maar zijn drie dichters, waarvan er al weer één dood is en één het nodig vindt om dit essay te schrijven, niet wat weinig om te spreken over een trend als 'De laatste jaren is bij veel (jongere) Nederlandstalige dichters...' Met andere woorden, is dit het topje van de ijsberg van Nederlandstalige Amerikaans Experimentelen en komt er nog meer uit holen en gaten, te voorschijn getrommeld door dit stuk, of had Vriezen achteraf beter kunnen schrijven: 'Er waren eens drie jonge Nederlandstalige dichters met een gedeelde hobby aan het lezen van...' Wat ik maar vragen wil: Quo Fucking Vadis?

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Zoals Samuel Vriezen in zijn bespreking al schreef, maakte ik twee jaar geleden voor Parmentier een dossier over Language Poetry (jg. 17, nr. 2). In dat nummer tref je ook andere dichters die je vanuit een Language-perspectief vruchtbaar zou kunnen benaderen.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Ha Arnoud! Ik zie het. Meer dan de drie genoemde namen komen in de inhoudsopgave, althans in relatie tot dit onderwerp, niet voor.

http://www.literairtijdschriftparmentier.nl/inleiding.php?id=65

De vraag blijft dus: waar zijn al die jonge Nederlandse Amerikaans experimentelen? Intussen zoek ik het hele nummer wel even op in de bibliotheek, want ik heb nét alle jaargangen van Parmentier onder mijn bed vandaan gehaald.

[Geplaatst door: Joost Baars]

Wat Arnoud zegt. Plus natuurlijk de "hobby" van Contrabassist en dichter Ton van 't Hof om het hier vaak over Silliman en vooral Bernstein te hebben. En ik kan er zo nog wel een paar opnoemen die noch in Samuels stuk, noch in Parmentier genoemd werden.

Maar ik vind eigenlijk je premisse een beetje raar, Hans. Als er drie jonge dichters zijn die zich bovenmatig met een bepaalde stroming bezig houden, dan is het een "hobby". Hoeveel dichters heb je nodig om het meer dan een hobby te laten zijn? En is het onderscheid tussen een hobby en een trend niet veel beter inhoudelijk te kenmerken, door je bijvoorbeeld af te vragen in hoeverre de leeshobby invloed heeft op de dichters, en in hoeverre die dichters dan weer invloed hebben op andere dichters?

In dat geval zijn deze drie dichters, en de manier waarop zij met Language bezig zijn, genoeg, lijkt me. In het werk van Vriezen en Van Adrichem zijn de sporen van Language duidelijk merkbaar, en naar wat ik erover gehoord heb in het werk van Jeroen Mettes ook. En wat je ook van hun werk vindt (laten we het daar een keertje niet over hebben), Vriezen en Van Adrichem horen onder de jonge dichters tot de discoursbepalers.

[Geplaatst door: Jan H. Mysjkin]

In 1981 kreeg ik van Jos Knipscheer de vraag of ik wilde meewerken aan een themanummer van Mandala over L=A=N=G=U=A=G=E-poëzie. We waren met vier vertalers; ik heb toen bijgedragen met vertalingen van Barrett Watten, onder meer de prachtige 'Ongebeurtenissen'. De samenstelling was in handen van Harry Hoogstraten; de eindredactie werd verzorgd door Peter Nijmeijer. Het nummer is wel aangekondigd, maar nooit verschenen. De laatste jaargang van Mandala bestaat uit de nummers 1, 2 en 4. Het derde over de L=A=N=G=U=A=G=E-poëzie is een gat in de rij; het bestaat gewoon niet. Toen ik door had dat het er bij uitgeverij In de Knipscheer niet meer van zou komen, heb ik mijn vertalingen van Barrett Watten aan diverse tijdschriften aangeboden. Raster gruwde ervan, zoals de toenmalige redactie ook gruwde van Jack Spicer of Emmanuel Hocquard. Bij Yang was Van Bastelaere voor, Spinoy tegen. Nog later, toen Tom van de Voorde en Piet Joostens redacteur van Yang werden, heb ik hen laten weten dat er een volledig nummer kant-en-klaar lag. Voor zover ik me herinner, zijn ze er toen achteraan gegaan, maar het manuscript bleek onvindbaar, zowel bij Nijmeijer als bij de Knipscheer. Nog later werd ik door Arnoud van Adrichem gevraagd om mee te werken aan het L=A=N=G=U=A=G=E-nummer van Parmentier. Ik stuurde mijn vertalingen van Barret Watten op, maar die dichter bleek al geclaimd door een andere medewerker. Gevolg: die vertalingen liggen nu al achtentwintig jaar in mijn lade – en ergens moet al zo lang ook een doos liggen met vertalingen van Bruce Andrews, Lyn Hejinian, Bob Perelman, Ron Silliman et alii. Had de Nederlandse poëzie er anders uitgezien wanneer dat nummer begin jaren tachtig wel was verschenen?

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Ik mis vooral de naam van Martijn Benders, die laatst een poging deed New Sentence wat te aktualiseren met zijn gedicht 'Waterboarding Ron Silliman'.

Niet zo'n enorm sterk gedicht, nog, moet er nog eens aan gaan sleutelen. Het concept zelf vind ik wel sterk, het aktualiseren van de NS door er water overheen te gieten in beste neoconservatieve traditie.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Ha Joost (en anderen),

Kijk, nou komen we ergens. Vriezen en Van Adrichem discoursbepalers onder jonge dichters? Daar hoor ik van op. Waar het me om gaat is dat de claim van Vriezen een beetje koket overkomt zolang er nog niemand met meer dan die drie namen op de proppen is gekomen, maar nu het om DISCOURSBEPALERS gaat, nee, dan heb ik niets gezegd natuurlijk. Misschien dan nog een vraag in het algemeen. Jonge dichters, ik weet dat jullie dit lezen, wie van jullie wil hieronder de stelling van Joost Baars onderschrijven dat Vriezen en van Adrichem voor jullie gelden als discoursbepalers? Ontkennen mag ook natuurlijk.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"Waar het me om gaat is dat de claim van Vriezen een beetje koket overkomt zolang er nog niemand met meer dan die drie namen op de proppen is gekomen"

Doe niet zo raar, Hans. Drie mensen dat is in Nederland een beweging. De vijftigers dat waren toch ook drie lui. De Tachtigers waren er twee. Drie-en-een-halve naam dat is voor Nederlandse begrippen een massieve stroming.

"Jonge dichters, ik weet dat jullie dit lezen, wie van jullie wil hieronder de stelling van Joost Baars onderschrijven dat Vriezen en van Adrichem voor jullie gelden als discoursbepalers?"

Welk discours? Zolang het discours onbepaald blijft kan men ook niet weten of iemand als een 'bepaler' van dat discours zou gelden. Bepaler? Dat is geen Nederlands woord. Zou Joost hier soms Vertoogzetters bedoelen?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"Jonge dichters, ik weet dat jullie dit lezen, wie van jullie wil hieronder de stelling van Joost Baars onderschrijven dat Vriezen en van Adrichem voor jullie gelden als discoursbepalers?"

Helemaal mee eens! Prima stellinkje! Niks mis mee! Niets meer aan doen!

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Buitengewoon zonde dat dat nummer nooit is verschenen, Jan. Had de geschiedenis er anders uitgezien? Dat had zomaar gekund. Zoals het nu is, kwamen de vroegste vermeldingen die mij bekend zijn van dit werk in onze letteren pas een kleine tien jaar later. Maar 1981 was er wel echt bovenop.

Non-Events is een mooie tekst, en ik zou de vertaling heel graag eens kunnen lezen, ergens.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Tsja, Samuel, ik heb het ook niet bedacht, die eer gaat naar Joost Baars. Maar fijn dat je er blij mee bent.

[Geplaatst door: Joost Baars]

Kom zeg, "discoursbepalers" is misschien een beetje deftig woord, maar zo controversieel lijkt me de stelling niet. Neem in je hoofd alle dichters die momenteel maar 1 bundel hebben gepubliceerd. Haal iedereen er van af die nooit iets over poezie zeggen. Haal daarna iedereen er van af die alleen in comments onder andermans artikelen iets over poezie zeggen. En bekijk dan welke dichters met 1 bundel die in papieren media en internetmedia iets over poezie zeggen dat discours ontlokt.

Dan hou je een heel klein groepje jonge dichters als discoursbepalers over. Daar horen Vriezen en Van Adrichem toch gewoon bij? Net als Fagel, Thies (hoewel, twee bundels alweer!), Benders, en waarschijnlijk, zeker, nog een paar die ik vergeet of waar ik uberhaupt geen weet van heb. Vul zelf maar aan.

Omdat discussies in de literaire wereld (en niet alleen op deze plaats) helaas bijna altijd over het bekleden van posities gaan, en niet over inhoud, denkt iedereen bij het woord "discoursbepalers" meteen dat ik Vriezen en Van Adrichem de Beste Mening Over Poezie toedicht, of de Invloedrijkste Positie In Het Literaire Veld. Wie dat denken wil, moet dat zelf maar weten.

Mij lijkt het interessanter om het eens niet te hebben over een variant op de vraag "wie denkt hij wel dat hij is dat hij dat durft te beweren?", maar het gewoon eens over de geponeerde stelling te hebben: L=A=N=G=U=A=G=E wint aan invloed in de Nederlandse poezie.

De maatstaf die Hans voor het beoordelen van die stelling aandroeg, was tweeledig: 1) er moet een soort minimum aantal dichters zijn dat verklaart door L=A=N=G=U=A=G=E beinvloed te zijn, en 2) het lezen van L=A=N=G=U=A=G=E moet voor deze dichters meer zijn dan een "hobby".

Met Martijn denk ik dat in dat licht 3 dichters genoeg zijn, maar ik denk ook dat dat aantalsprincipe wat mager is. Ik denk dat je je beter kunt afvragen wat het dan is dat L=A=N=G=U=A=G=E onze poezie te bieden heeft, en wat ervan al dan niet aangepast wordt opgepikt door Nederlandse dichters - of ze zich daar nu bewust van zijn of niet.

[Geplaatst door: Joost Baars]

"Jonge dichters, ik weet dat jullie dit lezen, wie van jullie wil hieronder de stelling van Joost Baars onderschrijven dat Vriezen en van Adrichem voor jullie gelden als discoursbepalers?"

Drie mogelijke antwoorden:
- Ja wat ze schrijven is geweldig!
- Nee we zijn het niet met ze eens! (in dat geval is het antwoord dus ook ja, want er is aan de hand van wat V en A beweerd hebben weer discours bepaald)
- Wie? (dat lijkt me een onmogelijk antwoord voor jonge dichters die de comments van de Contrabas lezen)

Nogmaals, de interessante stelling is: L=A=N=G=U=A=G=E beinvloedt de poezie van dichters van de laatste tien jaar.

Jonge dichters, ik weet dat jullie dit lezen. Klopt dit?

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Mijn god. Je kunt je nog geen drie uur van je werk afwenden, of Samuel Vriezen heeft weer een "geleerd" werkstuk afgeleverd. Wat fijn toch. En wat droevig weer. Maar droevig kan ook fijn zijn. Soms. (Nu wachten op de roep om "inhoudelijk" commentaar).

[Geplaatst door: Hans Smit]

Goed punt, Joost. Ik ben het grotendeels met je eens. Maar de discussie ontspon zich naar aanleiding van de redelijke onschuldige vraag of er meer dan deze drie jonge Nederlandse dichters waren die iets deden met de door Vriezen gesignaleerde invloeden, zoals Vriezen beweert. Inmiddels is me ingepeperd dat het aantal er niet toe doet, en dat jonge dichters die zoals Vriezen reflecteren op poëzie waar generatiegenoten dat niet doen, discoursbepalend zijn. Ik vind dat onjuist; als het niemand dan Vriezen en een of twee collega's interesseert, is dat m.i. geen discours, maar een debat in de marge van een discours dat nog op gang moet komen, hoe interessant wellicht ook. Offtopic vind ik dan ook de volgende vragen interessant: waarom roert de rest van die jongere dichtersgeneratie zich niet op dit gebied? Zijn ze met andere dingen bezig, interesseert het ze niet, of zijn er andere redenen? Ik zal me er verder niet mee bemoeien, maar zou het interessant vinden om daar iets over te lezen.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Dag Chrétien, mooi dat je nog leeft hoor! En tot de volgende keer maar weer.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"waarom roert de rest van die jongere dichtersgeneratie zich niet op dit gebied?"

Welke rest? Drie mensen zijn in Nederland niet alleen een beweging, maar zelfs met gemak een generatie.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Hans:

De drie dichters waar ik me toe heb beperkt zijn mensen die (1) niet heel oud zijn (of zijn geworden...) (2) die van zich hebben laten horen en (3) bij wie *expliciet* invloeden van de Language-beweging aan te tonen zijn.

Inderdaad geloof ik dat Language zich verder heeft doen gelden binnen ons taalgebied. Er zijn nog wel een paar namen die met de beweging in verband te brengen zijn. Ik heb dat nagelaten, om uiteenlopende redenen, en me beperkt tot de dichters bij wie het verband met Language binnen het werk aantoonbaar is.

Ik heb geen mensen genoemd die nog niet of alleen maar marginaal hebben gepubliceerd; ik heb geen mensen genoemd van wie ik weet dat ze Language-dichters serieus hebben gelezen, en van wie het werk zeker verwantschap laat zien, maar waarbij invloed niet *expliciet* aan kan worden getoond.

Dat is dan al op 3 mensen kom is niet gering. Language bestaat in de VS uit een man of 40, schat ik. De VS heeft zo'n 15 keer het aantal inwoners van Nederland en Vlaanderen bij elkaar. Dan is 3 dichters al best veel.

Voorts is Language zelf geen strak gedefiniëerde groep of esthetiek. Dat betekent dat er in de VS veel dichters zijn die er half bij horen of er deels mee in verband gebracht worden of die er ten dele weer op voortgaan. Daaronder zijn ook weer namen die de laatste jaren zijn opgedoken in het Nederlands. Denk aan Michael Palmer, Jackson Mac Low, Juliana Spahr of Flarf.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Dan de vraag naar het discours. In Nederland is discours over de poëzie in het algemeen nogal pover. Er bestaat zelfs een zekere vijandigheid tegen (bewijs du jour: Breukers' aanhalingstekens om het woordje "geleerd"), maar ook buiten zulke vijandigheid om zijn veel mensen al heel content met weinig uitgewerkte poëtica's. Daar is niks mis mee want je kunt best goede gedichten schrijven zonder, maar, denk ik, je kunt geen ambitieuze projecten ontwerpen zonder. Dat laatste is iets dat mij (onder andere) interesseert.

Daartoe helpt het om aansluiting te zoeken bij voorbeelden uit het buitenland, essays te schrijven, e.e.a. te verzamelen & te presenteren in tijdschriftdossiers of bij literaire avonden of op weblogs, enzovoort. De mensen die dat doen maken discours en dat zijn er niet zo heel veel. Er is dus ruimte zat voor veel meer discoursbepalende auteurs en ik zou er graag heel wat meer van zien. Het vlaaiengooien van Chrétien nemen we dan maar voor lief.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Ha Samuel, mijn aanhalingstekens waren geen bewijs van vijandigheid. Ik vraag me alleen af of jij wel geleerd bent, of gewoon een zwetser, in welke vraagstelling ik naar het laatste antwoord overhel. Maar dit terzijde. En mijn vlaaiengooien, tsja...

[Geplaatst door: Hans Smit]

Samuel, dank! Daar leer ik wat van. Over die vijandigheid jegens poëtica had ik nooit zo nagedacht, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"Ik vraag me alleen af of jij wel geleerd bent, of gewoon een zwetser"

Of, zoals je laatst zo mooi schreef:

"Voor iemand die gestudeerd hebt, lijkt je me geen precieze lezer. Waar staan hier de vlaaien?”

Chretien Breukers

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"Ik vraag me alleen af of jij wel geleerd bent, of gewoon een zwetser"

Of, zoals je laatst zo mooi schreef:

"Voor iemand die gestudeerd hebt, lijkt je me geen precieze lezer. Waar staan hier de vlaaien?”

Chretien Breukers

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Een Breukers die consequent is, moet nog geboren worden (en tegelijkertijd buk ik even, in de hoop vlaai 1 nog te kunnen ontwijken.)

[Geplaatst door: Joost Baars]

@Hans: seconded. Ik ben het met je eens dat het woord "discours" wat groter kan zijn dan ik het hier wilde gebruiken.

@Chrétien: Samuel is geleerd, in de compositieleer en in de wiskunde. Dat kan hij bewijzen. Het maakt dus ook dat zijn stuk in rekto:verso geen geleerd stuk is, in die zin dat het geen stuk is van een geleerde. Maar hij is natuurlijk wel een dichter. Mij maakt dat niet uit, want het is interessant wat er in staat. Jou kennelijk wel?

Of vind je L=A=N=G=U=A=G=E gewoon stom? Of zouden mensen helemaal niet mogen nadenken over poezie? Of moeten ze, als ze dat dan doen, bij iedere zin steeds zeggen "maar dat is mijn mening, en daar kunnen andere meningen tegenover staan"? Of mag Samuel wel zeggen wat hij zegt, maar moet hij dat op een minder "geleerde" toon doen? Of is het wát hij zegt dat je te "geleerd" is? En mag hij dat dan niet meer zeggen?

Vragen, vragen...

[Geplaatst door: Jeroen van Rooij]

En zo gaat het weer over Chrétien Breukers' favoriete onderwerp: Chrétien Bruekers. Haast virtuoos hoe je dat in slechts drie comments voor elkaar krijgt. Wauw.

Nou goed, laten het er dan over hebben ook. Wat eet je vandaag Chrétien? Hoe gaat het met de oppaskat? Doe jij thuis de boodschappen, of doet je vriendin ze? Wanneer heb je voor het laast gehuild? Wat is je favoriete biertje? Als je in je navel pulkt, wat komt er dan uit: a) het stof der jaren b) drie delen Komrij of c) een extra Breukertje?

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Ha Jeroen, mensen die hier aanbellen en dan binnenkomen, groeten over het algemeen. Ook mijn vriendin.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Chrétien: Nounou, nu moet ik weer ontmaskerd worden als pseudo-geleerde. Kennelijk heb ik me de hele tijd enorm op mijn belezenheid en mijn academische prestaties laten voorstaan maar heb jij me tenminste door. Het is me wat.

De pretentie van dat artikel is ook wel torenhoog inderdaad. Ik doe er verdomme net alsof ik een boek van ruim 900 paginas heb gelezen. In het Engels, nota bene! Wat denk ik wel!

[Geplaatst door: Jeroen van Rooij]

Ha Chrétien,

(je ziet, ik leer snel)

Fijn om te weten zeg. Geef ons meer informatie, alsjeblieft! We hebben het nodig.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Na zijn inleiding, waarin hij de ambities van Silliman en de LANGUAGE-dichters weergeeft, beschrijft Samuel vooral de formele opzet van “The Alphabet”. Als ik het goed begrijp zijn de New Sentences, de zinnen waaruit de ‘gedichten’ bestaan, op zichzelf staande eenheden binnen alinea’s. Die alinea’s zijn vervolgens op zichzelf staande eenheden binnen een van de 26 afdelingen en die afdelingen op zichzelf staande eenheden binnen het meer dan 900 pagina tellende geheel.

Afgezien van de ambities en de grootschaligheid van het geheel vraag ik me af of de manier van lezen die wordt verlangd zo revolutionair is. Wat Silliman wil, lijkt me een radicalisering van wat meestal gebeurt – tot in bundels van Kopland aan toe. Aan de doorsnee dichtbundel anno 2009 ligt een concept ten grondslag en poëzieredacteurs verwachten dat ook van hun dichters. Zo’n bundel is in afdelingen geordend - van de lezer wordt verlangd dat hij constant schakelt tussen de verschillende niveaus die mede daardoor zijn ontstaan. Binnen 40 pagina’s Kopland tel ik er zo al vijf: versregel, strofe, gedicht, afdeling en bundel.

De ultieme coherentie blijft wel eens een probleem – bij Kopland, bij Faverey, bij Van Bastelaere, bij Kregting en dus ook bij Silliman. Het verschil tussen LANGUAGE-dichters en anderen lijkt me meer te schuilen in een representatiepretentie – wat een mooi woord is. Silliman e.t.q. hebben de ambitie de werkelijkheid in zijn algehele complexiteit in taal te vatten/reflecteren/representeren. Het maakt ze tot aandoenlijke vertegenwoordigers van een modernistisch ideaal dat ik eerder met de jaren ’20 van de vorige eeuw associeer dan met de actuele condition humaine et artistique. Wat niet wegneemt dat tomeloze en irreële ambities mooie resultaten kunnen opleveren – het is in ieder geval mooi dat Silliman ook in de moerasdelta zo zijn geestdriftige lezers vindt. Hij lijkt mij vooral een boek om gefascineerd door te bladeren.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Laatste zin natuurlijk: Het lijkt mij enz.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Gert: The Alphabet deelt inderdaad met de meeste dichtbundels dat er een opzet achter zit. Dat klopt. Maar de New Sentence is wel degelijk een zeer specifieke invulling van die opzet, waarbij het om patronen van zinnen gaat als het specifieke middel om tot een nieuw "realisme" te komen. Is dat revolutionair? Dat weet ik niet en beweer ik ook niet, wel weet ik dat voor Silliman en zijn generatie mensen het zo nog niet echt geprobeerd hadden. Wat ik interessant vind is dat Silliman niet zomaar een chaotische vorm nastreeft, bijvoorbeeld, die de chaos van de werkelijkheid zou moeten evenaren; integendeel, hij werkt juist vooral met patronen. Een belangrijke invloed was de minimal music (in het bijzonder Drumming van Steve Reich was een belangrijke inspiratie).

Het verschil met Kopland lijkt me niet moeilijk te maken, trouwens. Met Kregting en met Van Bastelaere heeft het wel iets meer gemeen.

Voor Silliman's eigen ideeen over New Sentence, zie het artikel The New Sentence in het gelijknamige boek. http://www.roofbooks.com/book/?GCOI=93780100484640

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Als het gaat om het opleggen van artificiële patronen aan een chaotische werkelijkheid zijn er volgens mij voorbeelden genoeg - met name in het proza. Ulysses en Rayuela schieten mij te binnen, maar er is veel meer. Ordeningen volgens het woordenboek, volgens de I Ching als ik het me goed herinner. Enzovoorts, enzoverder.

"Realisme" in de zin waarin jij het gebruikt vind ik een merkwaardig ideaal. Het veronderstelt hoe dan ook een geloof in een mogelijke correspondentie tussen taalstructuren en structuren in de werkelijkheid. Een mooi geloof, een vruchtbaar geloof wellicht - maar een geloof is het.

[Geplaatst door: RHCdG]

Het is alweer laat en ik wou naar bed gaan, maar omdat het discours over poëzie zo pover is tegenwoordig, wil ik hier toch nog wel wat over zeggen: het woord 'discours', zoals o.m. Joost Baars het gebruikt, is geen neutrale term. Het wordt m.n. Chrétien voortdurend verweten dat hij 'niet op de inhoud ingaat', en eerder vandaag gaf hij hij zelf volmondig toe dat hij niet consequent is. Natuurlijk is dat ook een keuze, die volgens de verkeerspolitie om legitimering vraagt enz., maar zijn keuze - en die van anderen - is nu juist om daar van af te zien. Diezelfde keuze wordt ook, naar ik begrijp en vooral hoop - het boek ligt morgen voor me klaar - door Lindner en Van der Waal gemaakt. Dat is een vorm van laatpostmodernisme, een iets andere misschien dan die van Vaessens, maar het punt is, volgens mij, dat het daar nu juist *niet* om gaat. Dit zijn mensen die zich niet tot een stellingname of poëtica willen laten verleiden, m.i. vooral niet wanneer die hen in hun creatieve mogelijkheden beperkt.

Die 'stroming' lijkt me momenteel veel sterker dan die waarvan Samuel en Arnoud de vertegenwoordigers geacht worden te zijn. Zij bepalen niet een discours, maar kiezen er nog altijd voor: een voorheen postmoderne positie, die inmiddels hoogmodern begint aan te doen.

Ik kan me natuurlijk vergissen, maar stel nu eens dat ik dat niet doe. Wordt dat hele gezoek naar een poëtica - een ontwerp dat de creativiteit moet stimuleren, maar dat het al te vaak belemmeringen in de weg legt, en waarmee de poëzie zich feitelijk isoleert van de werkelijkheid die ze met haar 'realisme' nastreeft - dan niet een achterhoedegevecht? En is het niet hovaardig om iemand telkens maar een gebrek aan zwaarte aan te rekenen wanneer hij er uit weerzin tegen dat oude schema weer eens een vlaai tegenaan gooit? Kortom: markeren die weerzin en de daaruit volgende aandacht voor de kunst van het dichten niet de overgang naar dit laatpostmodernisme, en wordt door onze discoursbepalers niet vreselijk de boot gemist?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Nou, Rutger, stel dat je gelijk hebt, zou je dan niet zelf ook maar beter je mond houden?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Ik bedoel: jij denkt toch ook graag na? jij analyseert toch ook graag wat er gebeurt? En voel je je daardoor beperkt in je creativiteit?

Dat hele idee dat een beetje nadenken over wat er zoal gedaan kan worden, dat dat de creativiteit zou blokkeren, vind ik buitengewoon kwalijk. Creativiteit die zich laat blokkeren, alleen maar door een beetje denken, die is geen knip voor de neus waard.

En het idee dat ik op zoek zou zijn naar een "ontwerp" doet geen recht aan wat ik zoek bij een poeticale bespiegeling. Ja, ik zeg dat ik geinteresseerd ben in het "ontwerpen van ambitieuze projecten", maar daarmee bedoel ik niet dat ik een vooraf gegeven ontwerp zoek dat daarna de creativiteit zou gaan stimuleren als een soort kookboekrecept. Nee, het ontwerp is het ontwerp van een specifiek werk en dat vinden is zelf een scheppend proces. Zo werkt iets maken nou eenmaal, iets maken dat een vorm heeft.

Reflectie is er dan ook niet om tot een receptje te komen volgens welke we vanaf nu alles gaan maken. Het is er om de mogelijkheden te verkennen. En daarmee de mogelijkheden juist extra open te gooien. Ik zoek naar wat er gebeurt in de werken die mij boeien; en ik zoek naar wat er gebeurt in de taal zelf. In het stuk over Silliman lokaliseer ik nou juist het punt waarop zijn methode overgaat in het onbeheersbare, en daar ging het ook over in die Perdu-voordracht twee weken terug.

Ik ben alleen in poeticale reflectie geinteresseerd voor zover ze nieuwe gebieden ontsluit. Het gaat dus met nadruk niet over het vastleggen van kaders die aan de werken zelf vooraf zouden moeten gaan. Wel gaat het over het maken van keuzes, maar die zijn juist nodig om aan kaders te ontkomen. Grenzen en beperkingen kunnen alleen door vreselijk goed nadenken, op welke manier dan ook, worden overstegen.

Maar niet-nadenken is niet premodern, niet modern, niet postmodern, niet laatpostmodern, maar gewoon gezelligheid kent geen tijd en in wat voor eeuw je ook verzinnen kunt vooral een beetje sullig.

Ik zie Chretien's gevlaai ook niks opleveren. Het is alleen maar even komen zeiken om weer eens wat gezeken te hebben elke keer dat ik iets schrijf. Is het "hoovaardig" om hem dan een gebrek aan zwaarte aan te rekenen? Misschien, maar ik zou wel eens willen dat hij, als hij iets roept, ook de ballen had om zijn woorden te verdedigen. Hij valt me aan, dat moet je niet vergeten. Maar er valt niks te verdedigen want zijn aanvallen blijven altijd vreselijk vaag en algemeen. Dat is uiteindelijk niks geen nieuw paradigma of wat dan ook, het is gewoon laf.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Ik maakte me al ongerust dat Rutgers zelfportret vlam gevat had, hij had al een dag of 10 niks laten horen.

Hij snapt weer weinig van postmodernisme. Juist het hele idee dat 'grote ideologien niet meer mogelijk zijn' is met name postmodern. Het standpunt 'er zijn geen poetica's meer mogelijk' is dus juist het postmoderne standpunt. Wat silliman doet is van een hele andere orde - eerder conceptualistisch/universalistisch met zwaar structuralistische ondertonen.

Het je blindstaren op een Nederlandse poezieomgeving is het probleem hier. Mensen als Pfeiffer en Gerbrandy zijn de feitelijke oorzaak achter Rutger's beeld van 'postmodern = een poetica hebben.'

Beide zijn echter veel eerder modernistische critici. Hun poetica's verschillen ook nauwelijks van elkaar: het is verhuld expressionisme, je 'laten gaan' in 'ongelofelijke radicaliteit' van 'expressies en indrukken'. Allemaal zo Cobra als de neten.

Het postmodernisme heeft in Nederland nog niet al teveel voet op bodem gehad, feitelijk. Ik ontving laatst die 'poeziekalender 2010' en naar mijn indruk was 95% van de gedichten in die kalender een vorm van impressionisme. We zien dus feitelijk dat -zoals gebruikelijk - er een hele late reactie tot stand komt in Nederland: Wat Ruther die 'nieuwe beweging tegen poetica's' noemt is feitelijk het *arriveren* van een postmoderne beweging in Nederland, hoewel dit 'anything goes' al wel sinds de 80'er jaren speelt. Pfeijffer was bijvoorbeeld eerder een modernistische reactie tegen een postmoderne ontwikkeling, etcetera.

[Geplaatst door: Hans Smit]

@ Martijn: Natuurlijk, maar het zou ook wel vreemd zijn geweest als een poëziekalender de opvattingen van de avantgarde weergaf. De poëzie waar poëzieposters, kussenslopen, dekbedhoezen, tafelkleden etc mee zijn volgezet deelt een zekere toegankelijkheid voor de leek met zo'n kalender. Het is poëzie voor wie wel iets met gedichten wil, maar een paar lichtjaren verwijderd is van discours, poëtica's e.d.; zoals de meeste mensen die wel eens naar muziek luisteren ook niet de behoefte ontwikkelen om Muziekwetenschappen of het conservatorium te gaan doen.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Ah, maar dat vind *ik* nu met name een heel propagandistisch idee: dat impressionisme 'toegankelijk' is en andere kunstvormen niet.
Een heel vreemd idee ook - men klaagt steeds steen en been dat 'poezie niet gelezen wordt' en tegelijkertijd bombardeert men een bepaalde expressievorm tot 'toegankelijk' terwijl deze actie *aantoonbaar* nooit tot extra lezers heeft weten leiden.

Er is niets basaal 'toegankelijks' aan impressionisme. Ja, als iemand wat raaskalt over indrukken die hij heeft van een fietspomp is dat in die zin 'toegankelijk' dat het reproduceerbaar is - maar het essentiele punt hier is nu juist dat mensen voor dat soort dingen poezie helemaal niet nodig hebben. Wat kan mij het nu helemaal verrotten wat iemand anders 'voelt' als hij naar een fietspomp kijkt? Ik heb wel interessantere dingen aan mijn hoofd.

Ziedaar het grote mankement van veel 'marketing strategie' de laatste 30 jaar. Eerst de kranten dom maken, want ze moeten meer gelezen worden, en dan klagen dat mensen de krant niet meer lezen.
Nee, wij lezen liever geen domme kranten.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Dat is dan ook jouw idee. Ik heb het woord 'impressionisme' niet in de mond genomen. Volgens mij kan, zeg maar, PLINT-poëzie eerder worden samengebracht onder noemers als communicatief, emotioneel, humanistisch, laagdrempelig, vriendelijk, on-experimenteel, anekdotisch. Ook allemaal vreselijke termen op zich, daar niet van, hoewel het over het algemeen prima gedichten betreft. Een ander belangrijk aspect is dat het bondige, enkelvoudige, afgeronde gedichten betreft. Een gedicht van Benders, mits niet te lang, zou het in dat opzicht aardig kunnen doen op een PLINT-poster, een gedicht van Vriezen waarschijnlijk niet. Niet omdat er met het ene of andere gedicht iets mis is, maar omdat het ene geschikter is voor zoiets dan het andere.

Waar mensen poëzie voor nodig hebben weet ik niet - ik denk eerder dat poëzie mensen nodig heeft.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"Waar mensen poëzie voor nodig hebben weet ik niet"

Dat had je ook wel meteen kunnen zeggen, Hans.

"ik denk eerder dat poëzie mensen nodig heeft."

De mens als opperdoel van alle kunst. Als het maar bekeken wordt.
Humanisme als vorm van voyeurisme. Het negatief van Nietzsche's 'Wie de lezer kent doet niets meer voor de lezer'. Alle kunst en politiek dient nog 1 doel: het volk vermaken. Daarom is het met name zo hypocriet om Wilders, die alleen de consequente toepassing van deze formule belichaamt, tegen te werken. Dit willen jullie toch al een halve eeuw voor elkaar krijgen, politiek en poezie als het ultieme volksvermaak? Wilders is toch juist jullie Heiland?

[Geplaatst door: Hans Smit]

Hmmm... Is het niet wat vroeg om aan de absint te zitten, Martijn?

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Ja, gek he, om verbanden te zien in plaats van symptomen. Dat is meteen ook het basale probleem wat ik met impressionisme heb, hoewel er natuurlijk ook genoeg goede impressionistische kunst bestaat: het is wezenlijk symptoomkunst.

Dat u verder geen idee heeft waarom mensen poezie nodig zouden hebben illustreert verder prima waarom u tot de symptomisten gerekend moet worden: mensen die 'geen idee' hebben over oorzakelijke verbanden, dat met 'drugs' associeren en 'paranoia' en wiens 'liefde' voor een bepaald subject (poezie) vooral op symptomen gebaseerd is, die, omdat er geen oorzakelijke verbanden te trekken zijn, allemaal een kwestie van toeval zijn. Ergo: u had net zo goed een voetbalsupporter of een fanatiek kaaseter kunnen zijn. U heeft geen idee waarom mensen van voetbal houden of waarom ze kaas eten. U eet alleen zelf toevallig graag kaas, en verdient er wellicht geld mee. U bent een symptomist.

[Geplaatst door: Hans Smit]

En jij bent een lieve jongen, Martijn, en bovendien paranormaal begaafd: ik ben gek op voetbal, kaas en poëzie, en het interesseert me inderdaad geen donder waarom. Chapeau!

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Dat zeg ik, een symptomist. Mag best hoor, zolang je maar niet in een of andere leidinggevende functie terecht komt. Want daar hebben symptomisten niks te zoeken, vind ik. Leiderschap zonder visie, dat kennen we nu zo onderhand wel.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Sorry dat ik me er even mee bemoei, maar misschien kunnen we óf terugkeren naar de discussie, of gewoon zwijgen? Gaarne.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Bepaal jij dat?

[Geplaatst door: RHCdG]

Samuel,

"Grenzen en beperkingen kunnen alleen door vreselijk goed nadenken, op welke manier dan ook, worden overstegen."

Nee hoor, dit is hooguit jouw manier om dat te doen; er zijn nog vele andere, veel effectievere manieren. Zo kun je ipv heel diep na te denken ook gewoon iets doen. Wat jou stoort aan Chrétiens vlaaien is dat ze zo geweldig misplaatst zijn, het denken verstoren, het contingente introduceren (hoe voorspelbaar ze ook zijn soms). Maar dat is het leven helaas: het zit vol met vlaaien.

"In het stuk over Silliman lokaliseer ik nou juist het punt waarop zijn methode overgaat in het onbeheersbare"

Hou maar op met zoeken: dat punt bevindt zich vlak achter de eerste lettergreep.

[Geplaatst door: RHCdG]

Martijn: bedankt voor je lesje cultuurgeschiedenis. Je hebt het goed begrepen allemaal! Laat je even weten als je hoofdstuk 1 uit hebt?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Rutger: Ik geloof niet dat Chrétiens vlaaien "het denken verstoren", laat staan dat ze "grenzen en beperkingen overstijgen". Maar als jij dat anders ziet laat ik me graag overtuigen.

"Gewoon iets doen" bestaat volgens mij niet, tenminste er bestaat geen "gewoon iets doen" waar geen gedachte bij komt - zo niet van degene die "iets doet", dan toch door degene die die persoon iets laat doen. Onze hersens staan nooit op uit.

Ook Chrétien denkt na over zijn vlaaien. Het is een consequent doorgevoerde satire met een strategisch doel. Dat compliment kan ik ze nog wel maken.

"Hou maar op met zoeken: dat punt bevindt zich vlak achter de eerste lettergreep." - inderdaad. Dat is ook een van de conclusies van mijn Perdu-stuk. Maar daarmee is nog niet alles gezegd. Die onbeheersbaarheid heeft consequenties voor de vorm die Silliman kiest. Daar valt dus meer over te zeggen. Ik begrijp niet zo goed wat je tegen zulke analyse hebt?