Het niveau van de goedkope roes

"Zolang de wederzijdse afhankelijkheid van natuur en cultuur in de taal niet gedacht wordt blijft het gevaar bestaan van een steriele poëzie. Gebruik van overrompelende klankmiddelen en retorische effecten kan een lichamelijke kick teweegbrengen, of kunnen de dichter dingen laten zeggen die frappant en uitzonderlijk klinken, maar als de nadruk teveel ligt op een zuiver lichamelijke dynamiek en het zicht op de betekenis-dynamiek van de woorden verloren raakt blijft de roes goedkoop. En een dichter die zich op normaal taalgebruik of op poëtische conventies oriënteert moet daarin een dynamiek laten zien, anders blijft de poëzie op een banaal niveau steken." >> uit de Perdu-voordracht van Samuel Vriezen.

Comments

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Kortom, luisteren naar Samuel, want die weet wat goed voor ons is. Of wat niet goed is.

[Geplaatst door: Joost Baars]

Kortom, luisteren naar Samuel, want die heeft iets interessants te melden als hij beschrijft wat hij doet en waarom. En door te luisteren naar en hoe dan ook te reageren op interessante uiteenzettingen over hoe iemand schrijft, kunnen we ook veel helderder krijgen hoe en waarom we dat zelf doen.

Of kortom: luisteren naar Chrétien. Want die weet wat goed voor ons is. Of wat niet goed.

Kies maar.

[Geplaatst door: jan Pollet]

Luisteren naar Samuel kan dus ook letterlijk hier
http://www.youtube.com/watch?v=UE3lYTVH_Ps
en hier
http://www.youtube.com/watch?v=bSWqbLATe-g

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Wat bedoel je nou toch, Chrétien? Heb je liever niet dat mensen hun visie op poëzie geven? Of is het gewoon dat de Vreselijke Vriezen (die stoute kindertjes midden in de nacht Badiou komt uitleggen) weer eens wat heeft en je zoekt iets om te zeuren, maar je kunt het niet vinden?

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Ik denk dat jouw "visie" geen visie is, Samuel; jouw tekst bestaat uit kreupele zinnen, met veel moeite bij elkaar geharkt. Daarom kan ik je tekst ook niet serieus nemen, gewoon, omdat je het metier (schrijven) niet voldoende lijkt te beheersen. Nu ja, je vroeg het, dus ik geef maar antwoord.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Plopperdeplop, reuteldereut, en zo verder tot we allemaal in de AOW zitten, jij een paar jaartjes eerder dan ik.

[Geplaatst door: Joost Baars]

Chrétien beoordeelt een "visie" primair - en zelfs alleen maar - aan de hand van iemands talent voor zinsbouw. Okee. Dat kan natuurlijk. Het lijkt me armoedige manier van lezen, maar ik gun Chrétien zijn armoe.

[Geplaatst door: Maarten Das]

Los van het feit dat ik het citaat nauwelijks kon volgen (pas na heel geconcentreerd herlezen): zelf hoef ik helemaal niet helderder te krijgen hoe en waarom ik poëzie schrijf. Voor mij telt het plezier daarin, het schaven en kneden en tenslotte de verwondering van wat dit teweegbrengt. Het resultaat moet voor mij net zo'n kick geven als het proces, die "magnificent experience" zoals Sylvia Plath het schrijven van een gedicht noemde. En ik heb gemerkt dat dit leidt tot gedichten die indruk maken en ontroeren. Dan verandert "moeten schrijven" in "mogen raken". Het schrijven van poëzie is voor mij dus een weg van speelsheid naar verbinding. Daar hoeft wat mij betreft niets bij, en ook niets aan worden afgedaan. Alsjeblieft niet zelfs!

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

En dat met een heel beperkte opvatting van zinsbouw. "Onleesbaar" is gewoon Breukers' term voor "Syntax error in line 10". Cortomo, nix aan de handa.

[Geplaatst door: Joost Baars]

Hey Maarten,

Je realiseert je wel dat je zojuist precies hetzelfde hebt gedaan als Samuel, namelijk proberen te omschrijven wat je van poezie verwacht?

"Voor mij telt het plezier daarin, het schaven en kneden en tenslotte de verwondering van wat dit teweegbrengt. Het resultaat moet voor mij net zo'n kick geven als het proces, die "magnificent experience" zoals Sylvia Plath het schrijven van een gedicht noemde. En ik heb gemerkt dat dit leidt tot gedichten die indruk maken en ontroeren. Dan verandert "moeten schrijven" in "mogen raken". Het schrijven van poëzie is voor mij dus een weg van speelsheid naar verbinding."

Mooi verwoord! Zijn de zinnen goed, Chrétien?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

En, Maarten, vind je het wat, die concentratie?

[Geplaatst door: RHCdG]

Zoals ik bij Samuel zelf al heb gezegd, geloof ik niet dat taal zowel 1) naar de werkelijkheid kan verwijzen, 2) een gegeven in die werkelijkheid kan zijn èn 3) werkelijkheid kan produceren. Alle standpunten zijn eventueel apart wel te verdedigen, maar niet alledrie tegelijk. Wie met zulke gegevens aan het werk gaat, komt onvermijdelijk in de problemen, ook in de opbouw en uitwerking van zijn betoog. Zou het kunnen dat Chrétien die antinomie intuïtief aanvoelt?

Verder komt het me nogal impertinent voor om van iemand telkens maar te verlangen om 'inhoudelijk' op iets in te gaan. Het gaat in poëzie, zomin als in de politiek, om de inhoud. *Inhoud*, dat is dat gebied waar de 'werkelijkheid' klaar staat om alles wat leeft en beweegt - klank, kleur, ritme, structuur - om zeep te helpen en op te doen lossen. En poëzie zou ons daarop voorbereiden? Dat noem ik pas armoe!

Het zou goed zijn als mensen die denken dat 'discours', 'werkelijkheid', 'maatschappij' en 'inhoudelijk debat' het leven zelf zijn zich het aloude programma van Arjen Duinker nog eens voor de geest haalden:

Op een zeer absolute dag, (...)
zal ik, blaffend, zeker ten strijde trekken.

Tegen de Inhoud.
Tegen de Persoonlijkheid.
Tegen de Essentie.

[Geplaatst door: Alexis de Roode]

Ik vind de suggestie dat "lichamelijke dynamiek" in een gedicht (ik neem aan dat hiermee zaken als klankrijkheid, rijm, ritme, intonatie, taalmelodie, etc, worden bedoeld, dingen die een directe gevoelservaring kunnen geven) minderwaardig en banaal is t.o.v. een betekenisdynamiek (ik neem aan dat hiermee een talige, cerebrale dynamiek wordt bedoeld die pas via het denken tot gevoelservaringen leidt), absurd. Wat een verheerlijking van het denken!

[Geplaatst door: Joost Baars]

Dat staat er ook niet, Alexis. Er staat dat de roes goedkoop is als die door een lichamelijke dynamiek wordt veroorzaakt die de betekenis-dynamiek uit het zicht doet verdwijnen. Daarmee wordt volgens mij niet bedoeld dat het andersom wel een goed idee is.

[Geplaatst door: RHCdG]

Het klassieke voorbeeld om die laatste stelling tegen te spreken is 'Vera Janacopoulos' van Jan Engelman ('Ambrosia wat vloeit mij aan/ uw schedelveld is koeler maan/ en alle appels blozen', enz.): een gedicht waarin de betekenis-dynamiek het toch echt tegen de klank moet afleggen.

Mag ik er nog eens op wijzen dat denken maar één faculteit van het menselijk bestaan uitmaakt? Waarom zou een roes door een betekenisgevend moment gelegitimeerd moeten worden? Wat is dat voor moraal, die vitale levensfuncties het plezier vergalt, en altijd maar op grond van een laatste, uiteindelijke term zijn rechten komt opeisen? Is het zo moeilijk om te zien dat, eenmaal in het zwarte gat van de 'betekenis', de 'inhoud', de 'werkelijkheid', niets meer iets betekent, en dat integendeel het betekenisvolle, aansprekende moment een stap daarvoor plaatsvindt, waar de dingen van elkaar verschillen omdat ze anders klinken, eruitzien, en nog niet in een of andere synthese ins blaue Hinein worden opgetild subs. afgevoerd?

Je zou verwachten dat juist dichters zich met hand en tand verzetten tegen die tendens om alles op de 'inhoud' af te rekenen (Lucebert: 'niemand is gezonden/
woorden te wegen en te bezien') maar het lijkt hier af en toe wel of de vraag 'Maar wat betekent het?' de enige is die er toe doet. Een beetje dichter wijst dat soort vragen hooghartig van de hand, maar kennelijk niet in discours-land, waar zelfs de roes aan voorwaarden moet voldoen.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Rutger1: Als je die drie dingen apart kunt verdedigen, dan moet je ze ook tegelijk kunnen verdedigen. Willem Thies heeft daar niet meer voor nodig dan een tweedejaarscollege geschiedenisfilosofie. En wat er dan gebeurt, daar gaat het me om.

Het verbaast me werkelijk dat je hier iets controversiëels in ziet. Missschien moet je dat toch verder uitleggen.

Wat je opmerkingen over werkelijkheid enz. betreft: kan scherper, Rutger. Het Reële is typisch iets dat nou juist aan Inhoud, Persoonlijkheid en Essentie ontglipt.

@Alexis: ik heb het niet over denken, ik heb het over het lichamelijke van de betekenissen zelf. Kijk, als ik tegen jou zeg, "Ik maak je helemaal dood!" dan is het in hoge mate de betekenis van mijn woorden die bij jou een fysieke reactie zal oproepen. Oh ja, ik geef toe, mijn rollende ogen en ronkende kettingzaag zullen er zeker bij helpen. Maar ook die hebben betekenis.

@Rutger2: vloeien, koeler maan, schedelveld, appels, blozen - allemaal woorden die loeien van de betekenis. Hij had natuurlijk ook kunnen zeggen, "Ambrosia, wat zaagt mij aan/uw schedelveld is koelkast aan/en alle halzen hakken". Het verschil, beweer ik, is in hoofdzaak een betekenisverschil.

Rest mij slechts te zeggen, I&^54nbfdlk, prprpr, fnurk.

[Geplaatst door: Maarten Das]

@Joost: Volgens mij heb ik niet omschreven wat ik van poëzie verwacht, wel mijn ervaring van het schrijven ervan (die een dermate positieve ervaring is dat het tevens een motivatie vormt om ermee door te gaan). Okee, ik heb het over wat het resultaat daarvan "moet" zijn - wat ik daarmee bedoel, is: voor mij persoonlijk geldt een zekere voorwaarde, wil ik tevreden zijn over, ja zelfs gelukkig kunnen zijn met een gedicht. Daarmee omschreef ik hooguit wat ik hoop (itt verwacht) van MIJN poëzie. Hoewel ik overigens liever spreek van gedichten ipv poëzie, kom ik inmiddels achter.

@Samuel: Wat bedoel je met "die concentratie"?

[Geplaatst door: Willem Thies]

@ Samuel,

Ik heb niet alle drie de standpunten/zienswijzen *tegelijk* verdedigd. Ik heb gezegd (aangetoond) dat het stuk voor stuk reeds lang bestaande standpunten zijn, niks nieuws onder de zon, oude wijn in... nu ja, oude wijn tout court.

Dit blijkt ook uit jouw reactie op mijn commentaar aldaar:

S.V.:'Maar wat ik wilde denken in dit stuk is trouwens niet die drie benaderingen los van elkaar, die elk op zich tot solide analyses zouden kunnen leiden - jij betrekt e.e.a. hoofdzakelijk op geschiedfilosofie, kennelijk, en dat is een veld waar ik vooralsnog niet zo veel mee bezig ben geweest. Maar het gaat natuurlijk om heel algemene kwesties die altijd binnen heel veel gebieden kunnen worden behandeld.

Hoe dan ook, waar het mij evenwel om te doen is, is de dynamiek die ontstaat als je alledrie de relaties tegelijk beschouwt. Dan treedt volgens mij de wildheid... et cetera.'

Zie je? Zo zou je niet hebben gereageerd als ik de drie visies op taal (in relatie tot de werkelijkheid) tot 1 enkele 3-in-1-visie had gereduceerd.

Verder: ja, ik vermeldde erbij dat ik met een en ander in een handboek uit het tweede studiejaar had kennisgemaakt; ten eerste omdat ik er toen voor het eerst mee in aanraking kwam (verder terug kan ik niet gaan, wat mijn persoonlijke, directe ervaring betreft); ten tweede om te laten zien hoe oud & uitgekauwd de verschillende visies (los van elkaar!) al zijn, dat ze tot 'het intellectuele gemeengoed' behoren.
En, *nee*, ik betrek een en ander niet hoofdzakelijk op de geschiedfilosofie: het gaat om *algemene taalfilosofieen*, die natuurlijk evenzeer van toepassing zijn op de poezie als op het geschiedverhaal/de geschiedschrijving, het zijn de onderliggende principes van taal, in al haar verschijningsvormen; en voor poezie gaan ze des te meer op.

Ten slotte wilde ik de volgende passage van jou... nu ja, op zijn minst *relativeren*:

'Zulke twee-lagen opvattingen van taal bevredigen mij niet. Het is niet dat ze niet kloppen maar voor mij zijn ze niet ambitieus genoeg als poëticaal beginsel. Ik wil taal ... et cetera'

Er is al lang sprake van (op zijn minst) drie visies op taal in relatie tot de werkelijkheid; dus zo nieuw, oorspronkelijk en ambitieus is het allemaal niet, de 'introductie' van de *drie* relaties van taal en werkelijkheid.

Ten slotte (zonder hier verder echt op in te gaan) valt er best iets te zeggen voor de opmerking van Rutger dat drie genoemde aspecten niet tezelfdertijd/op 1 en hetzelfde moment werkzaam kunnen zijn. Kijk, taal (een uitspraak) kan op het ene moment een exacte afdruk zijn of 'kopie' van de werkelijkheid (of een afspiegeling van of een transparant venster, een 'doorkijkje'), op andere momenten is taal (een uitspraak) zelf betekenis aan het genereren/produceren en ten slotte kan taal zelf opgevat worden als een ding, een deel van de werkelijkheid; en taal kan binnen een tekst alle drie de relaties met de werkelijkheid hebben/vertonen; maar het is maar de vraag of een bepaalde passage/uitspraak, of zelfs 1 enkel woord, alledrie de relaties tegelijk heeft.

Punt is dat het misschien interessanter/prikkelender/levendiger etc. zou zijn als je van de poezie (de *bestaande* poezie) zou uitgaan, in al haar aardse, gedegenereerde, gebrekkige verschijningsvormen, gewoon van een paar *fysieke* bundels, en ons zou vertellen wat je *daar* spannend aan vindt, en van daaruit algemenere conclusies gaat trekken, lijnen, verbanden.

Jij gaat andersom te werk: je begint bij jouw premissen over poezie, jouw opvattingen over de idee 'poezie', en dat blijft een abstractie, een idee in het luchtledige, een steriel en klinisch concept, een intellectuele en intellectueel te benaderen entiteit; als je dan uiteindelijk toch de verbinding maakt naar de aardse poezie, zoals zij daadwerkelijk *bestaat*, en niet alleen zoals zij zich in jouw prefrontale cortex of daaromtrent heeft gemanifesteerd, dan noem je slechts twee voorbeelden, beide van jezelf.

Ik zou liever hebben gezien dat je van concrete voorbeelden (de poezie die jij spannend/aansprekend vindt) naar conclusies, en niet andersom (om dan beperkt te blijven tot je eigen poezie, als het enige aardse voorbeeld dat voldoet aan de platoonse idee 'poezie').

[Geplaatst door: RHCdG]

Ik sluit me volledig aan bij Willem. Maar er is een reden waarom Samuel niet van een voorbeeld uitgaat om dan bij een opvatting uit te komen: de nadruk ligt in die opvatting überhaupt bij het concept, dat zich vervolgens in voorbeelden wil uitdrukken. Het gevolg daarvan is dat je in zulke poëzie voortdurend een idee ziet schemeren, waaraan wát je leest ondergeschikt is. Je hebt er een handleiding bij nodig, en die geeft Samuel dan ook: 512 keer komt iets 6 keer terug, enz. Het schema schrijft het gedicht voor.

Dat is inderdaad in hoge mate abstract, en wat mij betreft nogal bloedeloos en ook gespeend van urgentie. Het zijn oefeningen, etudes, die ons op de 'werkelijkheid' - die niet meer dan dat schema is - moeten voorbereiden. Dat valt volgens mij niet te verenigen met de opvatting dat taal werkelijkheid zou produceren.

Natuurlijk kun je een reeks gedichten of bundels, een oeuvre, terugbrengen tot een schema, wanneer je over voldoende materiaal beschikt. Maar dan straalt dat schema niet zozeer gedachten uit die in het scheppend werk gestalte aannemen; dat werk levert dan integendeel evenzoveel argumenten voor het bestaansrecht van dat schema. En dat scheppend werk ontstaat doordat er sprake is van een zekere urgentie. Dan pas ook functioneert dat schema niet als een zwart gat - de 'inhoud', de 'werkelijkheid', enz. - waarin het werk verdwijnt, want dan is het een *persoonlijk* schema geworden, waar de dichter met zijn leven voor in kan staan.

Dat is dan ook mijn grootste probleem met deze poëzie: ze houdt geen rekening met het contingente, met de kink in de kabel, met het snijpunt van wat volgens statistiek en natuurwet volgen móet op iets, en van wat er *in feite* gebeurt in een leven, een lot.

Wat nog je opmerking over het Reële betreft, Samuel: waarom voer je die term nu pas in, en niet ook al in je lezing? En is het wel toegestaan om in je lezing het woord 'werkelijkheid' overal te vervangen door het 'Reële'?

Ten slotte: 'vloeien, koeler maan, schedelveld, appels, blozen - allemaal woorden die loeien van de betekenis': lees jij zo een gedicht? Ik lees regels, strofen: 'Ambrosia wat vloeit mij aan/ uw schedelveld is koeler maan/ en alle appels blozen' en dan denk ik niet: wat loeit het daar van betekenis, maar: wat een klank, wat een rijm, wat een raadsels. Raadsels die weigeren zich naar een schema te voegen. Ze zijn hun eigen zin.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Dag Willem,

ten eerste: Er waren drie relaties, die ik benoemde, en die jij herkende uit eerdere filosofie. En daarom vond jij het allemaal niets nieuws wat ik te melden had. Maar mijn punt gaat er dus over dat die drie relaties alledrie tegelijk gelden. Dat is dus iets anders.

Ik beweer, tegenover Rutger, jou, en de hele wereld, dat als ik tegen een boom "boom" zeg dat er dan drie dingen aan de hand zijn: ten eerste noem ik een boom een boom omdat er in de werkelijkheid dingen zijn die zich boom laten noemen (eerste relatie), ten tweede kan ik die boom pas noemen omdat ik over het woord boom beschik (tweede relatie), ten derde heb ik zojuist het woord boom uitgesproken midden in de werkelijkheid zelve (derde relatie). Dat lijkt me allemaal niet heel controversieel.

Wat je tip betreft om van de bestaande poezie uit te gaan: je recenseert; ik begeef me sinds kort ook op dat glibberige pad; daartoe ga ik uit van de voorliggende bundel. Maar hier werd me gevraagd om iets te zeggen over wat volgens mij de poezie vermag. Dat is iets waar ik de laatste paar jaar over heb nagedacht. Inderdaad in verband met mijn eigen poezie. Die ken ik goed en daar doe ik al dat denken voor en daarvan kan ik iets zeggen over de formele benadering.

Jij mag het op jouw manier doen.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Maarten: ik bedoel "dat ik het citaat nauwelijks kon volgen (pas na heel geconcentreerd herlezen)". Ik vind dat zelf meestal wel fijn, lezen met concentratie.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"Dat is dan ook mijn grootste probleem met deze poëzie: ze houdt geen rekening met het contingente, met de kink in de kabel, met het snijpunt van wat volgens statistiek en natuurwet volgen móet op iets, en van wat er *in feite* gebeurt in een leven, een lot."

Dat ben ik niet met je eens, Rutger. Ik doe mijn stinkende best om in het betoog een domein te laten zien waar dat contingente zich permanent voordoet - binnen de woorden zelf. En in de poezie zoek ik juist een positie om vanuit het contingente te kunnen aanboren. Zoals Thoreau, die op een specifieke plek ging zitten waarop de dieren van de natuur zich vanzelf zouden laten zien. Het vaste punt in de ruimte, dus, volstrekt arbitrair gekozen.

Realiteit en werkelijkheid gebruik ik inderdaad door elkaar.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Rutger: vloeien plus blozen betekent bloed; maan, appel, schedel zitten rond het hoofd; het is nacht en het is "poezie" in dat gedicht (en daarom betekent het ook inderdaad "wat een raadsels!"); leven, liefde en dood zitten er in; alles via herkenbare poetische codes - alles verwijst, alles betekent, en leunt op eeuwenlange poetische ervaring.

[Geplaatst door: Maarten Das]

@Samuel: Aha, op die manier. Ehm, eerlijk gezegd vond ik het feit dat ik het zo nadrukkelijk moest herlezen eerder storend, en een bevestiging van Chrétiens kritiek... Ik vind lezen met concentratie ook wel fijn, maar niet op deze manier.

[Geplaatst door: Willem Thies]

@Samuel:

Je eerste punt: daarin heb je gelijk. Die combinatie van de drie, en wel het tezelfdertijd werkzaam zijn van drie 'tendenzen' (of relaties, beter gezegd), *dat* *zou* nieuw kunnen zijn. Als je dat goed zou uitwerken.

Maar als je die gedachte van een 'drie-eenheid' (of beter: hoe er iets circuleert tussen die drie polen) aan een grondig onderzoek zou onderwerpen, zou wel eens kunnen blijken dat ze niet staande blijft.

Tenzij... en nu citeer ik jou (laatste commentaar)...
'
ten eerste noem ik een boom een boom omdat er in de werkelijkheid dingen zijn die zich boom laten noemen (eerste relatie), ten tweede kan ik die boom pas noemen omdat ik over het woord boom beschik (tweede relatie), ten derde heb ik zojuist het woord boom uitgesproken midden in de werkelijkheid zelve (derde relatie). Dat lijkt me allemaal niet heel controversieel.'

Ja, zo kan ik het ook (en mijn zusje van elf ook):

als je het zo formuleert, heb je volkomen gelijk, maar dan is het ook wel erg nietszeggend, los, ruim gedefineerd/geformuleerd allemaal, veilig dat wel, maar dan zeg je werkelijk *niets belangwekkends*.

Vooral de tweede relatie vind ik v e e l t e ruim omschreven.

zelfs zoiets als: verwijzen naar / refereren aan de werkelijkheid (eerste relatie) is al heel ruim omschreven. (dat doe je namelijk altijd wel)

En als jij zegt: kijk, die en die woorden hebben betekenis, en je noemt een reeks zelfstandige naamwoorden, werkwoorden en adjectieven - *natuurlijk* hebben die woorden betekenis, *natuurlijk* verwijst een gedicht immer (ook, tevens) naar de werkelijkheid, naar iets buiten de taal zelf, dat is evident (zelfs een klankdicht/klankspel, dadaistisch gedicht, of vrolijk nonsensgedicht verwijst nog naar de werkelijkheid, heeft inhoud, heeft betekenis) maar soms zijn in een gedicht nu eenmaal klanken, ritme, melodie primair (waarmee niet gezegd is dat er in het *geheel* geen sprake van betekenissen is, of dat het gedicht nergens over zou gaan)(het woord 'primair' zegt het al), de aura van een gedicht, sensualiteit, de verschijningsvorm zelf, en *niet* wat erachter ligt... zoals soms ook de klank van een stem kan bekoren, het timbre, toon, etc. en niet zozeer wat die zegt

Maar kortom, over die drie relaties nogmaals: jij zegt dat het oorspronkelijke van jou juist is het *samengaan*, zich gelijktijdig voordoen van de drie relaties. En vervolgens defineer je ze zo breed, ruim en los dat het simpelweg evident is - maar dus niets toevoegt, nietszeggend is...

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"Ik vind lezen met concentratie ook wel fijn, maar niet op deze manier."

Dat blijkt ook wel uit je gedichten. Het verstand op nul, en de schildklier op 800.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Willem: die drie relaties aangeven is niet het hoofdpunt van mijn stuk. Het is inderdaad een simpel punt, maar het is niet meer dan een lemma binnen het betoog. Jij maakt er de hoofdzaak van, om te kunnen beweren dat ik niets nieuws zeg - wat ik een weinig productieve manier van lezen vind. Als je te veel leest met een oog op bewijzen dat ik niets nieuws zeg kom je zelf ook niet verder. Bewijzen dat iemand niets nieuws zegt is namelijk áltijd mogelijk en áltijd makkelijk en nóóit productief. Voorlopertje aantonen is iets anders dan denken.

Inderdaad, ik zeg iets dat altijd waar is. Dat zijn altijd goede uitgangspunten. Simpelweg evident, inderdaad. Net als de opmerking dat er door elke twee punten precies één rechte gaat. Blij dat we het allebei snappen. En dan verder.

Ik deed dat omdat volgens mij er veel poëtica's zijn die het gelijktijdig optreden van die drie relatie's en het destabiliserende effect daarvan (wat ik ook benoem als "de natuur van de cultuur") niet kunnen verdisconteren. Dan krijg je bijvoorbeeld het "voor-talige". Lees mijn stuk nog maar een keer door.

En uiteraard zijn soms klank en ritme en melodie primair. Maar dan nu mijn punt weer: betekenissen van woorden veroorzaken ook klank, ritme en melodie. Dát is precies wat altijd wordt vergeten en wat ik f***ing beu ben. Ook weer in deze discussie: ik heb nu al een paar keer te horen gekregen dat ik het denken boven het fysieke plaats, wat gewoon niet waar is - ik probeer nou juist die twee niveau's samen te begrijpen.

"zelfs zoiets als: verwijzen naar / refereren aan de werkelijkheid (eerste relatie) is al heel ruim omschreven. (dat doe je namelijk altijd wel)", "*natuurlijk* hebben die woorden betekenis" - inderdaad. Waarom gaat iedereen steigeren als ik die evidenties naar voren breng?

Daar wil ik best over speculeren. Kan het zijn dat mensen nerveus worden van de dynamiek van woordbetekenissen, omdat dat het niveau is waarop woorden werkzaam zijn? Bewegen, en gevolgen kunnen hebben? En kan het zijn dat men altijd maar de nadruk wil blijven leggen op dat zuiver sensuele buiten betekenis om, omdat dat vrijblijvender is? Je even lekker baden in een gedicht vol met heerlijke klankverwantschappen en een beetje gekke blozende appels in een sfeervol nachtlandschap die verder niets te betekenen hebben? En dan weer fris naar je werk?

[Geplaatst door: Maarten Das]

@Martijn: Dank, mag ik je quote tzt op mijn website plaatsen? :)

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Tja, Maarten, sorry, man. Jeetje. En dat was dan nog maar een fragment. Ik schrijf kennelijk niet voor jou en niet voor Chrétien. Wat me wel altijd verbaast is dat mensen die zulke stukken liever niet lezen er wel iets over te zeggen willen hebben. Waarom is dat toch?

[Geplaatst door: Maarten Das]

@Samuel: Neem het niet te zwaar op. Ik mengde me enkel in een al lopende discussie. Mijn mening was in elk geval niet als kritiek bedoeld. Bovendien was mijn reactie primair gericht op die van Joost Baars, die jouw stuk verdedigde door te zeggen dat jouw stuk een manier is om erachter te komen hoe en waarom jij/men poëzie schrijft. Die uitspraak zette me aan het denken over hoe ik dat zelf zie, c'est tout.

[Geplaatst door: Peter Knipmeijer]

Welke werkelijkheid hebben we het over, qua boom?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Maarten: OK, sorry als ik wat kribbig ben soms.

@Peter: De werkelijkheid van de boom die we er over opzetten?

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Citeren mag altijd, daar hoef je helemaal geen toestemming voor te vragen. Jeugd van tegenwoordig.

[Geplaatst door: RHCdG]

'Kan het zijn dat mensen nerveus worden van de dynamiek van woordbetekenissen, omdat dat het niveau is waarop woorden werkzaam zijn? Bewegen, en gevolgen kunnen hebben? En kan het zijn dat men altijd maar de nadruk wil blijven leggen op dat zuiver sensuele buiten betekenis om, omdat dat vrijblijvender is? Je even lekker baden in een gedicht vol met heerlijke klankverwantschappen en een beetje gekke blozende appels in een sfeervol nachtlandschap die verder niets te betekenen hebben? En dan weer fris naar je werk?'

Het is wel wat triest dat op de dag (of was het gisteren?) dat een grote structuralist overlijdt, hier zonder omwegen een tegenstelling tussen 'betekenis' en het 'sensuele' wordt gelegd, waarbij van dat laatste dan wordt gezegd dat dat lekker vrijblijvend is. Niets is minder waar! Maar als je, zoals jij doet, de woorden van Jan Engelmans gedicht los van elkaar leest, buiten hun onderling verband, dan ligt het allicht wel voor de hand dat je tot die conclusie komt. De les die het (post)structuralisme ons leert, is juist dat betekenis niet vooraf aan het loeien is, maar pas ontstaat uit het verband tussen de betekenaars (wat jij het 'sensuele' noemt) onderling. Hun betekenis is niet zozeer vrijblijvend, als wel onbepaald, en komt pas tot stand in het gebruik: op het niveau van de zin, van het syntagma. Plaats een komma of een regelafbreking ergens anders, en er staat iets heel anders, ook al blijft de volgorde van de woorden hetzelfde. Poëzie is dus bij uitstek geschikt om het primaat van die betekenaar t.o.v. het betekende voelbaar te maken - veel meer, wat mij betreft, dan om de omgekeerde weg te bewandelen.

Overigens vind ik de suggestie dat men van betekenis 'zenuwachtig' zou worden heel bizar, want in het betekende wordt het vrije spel van betekenaars juist gefixeerd, en daar worden de meeste mensen juist best rustig van.

Ten slotte: ik ben het wel met je eens dat ook betekenissen (betekenden) als betekenaars kunnen functioneren, dus klank, melodie, ritme kunnen voortbrengen. Maar dan heb je het dus over nog niet gefixeerde betekenden, die weer in het spel van betekenaars kunnen worden opgenomen.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"Het is wel wat triest dat op de dag (of was het gisteren?) dat een grote structuralist overlijdt, hier zonder omwegen een tegenstelling tussen 'betekenis' en het 'sensuele' wordt gelegd, waarbij van dat laatste dan wordt gezegd dat dat lekker vrijblijvend is. Niets is minder waar!"

Die tegenstelling bestrijd ik nou juist, voor de miljardste keer. Waar ik tegen ben zijn poëtica's die zich m.i. op zo'n tegenstelling baseren.

Hier, bijvoorbeeld:

"Zulke twee-lagen opvattingen van taal bevredigen mij niet. Het is niet dat ze niet kloppen maar voor mij zijn ze niet ambitieus genoeg als poëticaal beginsel. Ik wil taal als één samenhangend systeem zien. Mij interesseert de natuur van de cultuur. Communicatie, politiek en geschiedenis drijven niet bovenop een onderliggend krochtenstelsel van natuurlijke materie, het zijn zelf bewegende lichamen met een ritme, zoals ook de betekenis van elk woord een interne dynamiek heeft. Pas door het woord op te vatten als een samenhangende verknoping van al die lagen kan de rijkdom van de taal recht gedaan worden."

Zo'n twee-lagen systeem hanteer jij daarentegen wel: "Poëzie is dus bij uitstek geschikt om het primaat van die betekenaar t.o.v. het betekende voelbaar te maken" Me dunkt, da's een vorm van "tegenstelling tussen 'betekenis' en het 'sensuele'" if ever I saw one - of mis ik iets?

En jij hebt er - als ik je goed heb gelezen - bezwaar tegen dat ik op de betekenis van de woorden die Engelman gebruikt wijs als werkzame factoren. In plaats daarvan denk je "wat een klank, wat een rijm, wat een raadsels". Ook dan maak je volgens mij zo'n onderscheid.

[Geplaatst door: RHCdG]

Ja sorry hoor, Samuel, maar je onderscheidt zelf tussen 'betekenis' en het 'sensuele', en plaatst mij dan in het kamp van mensen die van het eerste zenuwachtig zouden worden. Enfin, maakt niet uit; het maakt sowieso niet uit, zolang duidelijk is dat betekenis iets is dat niet vaststaat, en pas ontstaat in het gebruik (en daarna zien we wel weer verder).

Inmiddels weet ik niet goed of je nou wel helemaal hebt uitgelegd hoe die knoop in elkaar zit. Je zegt wel dat die drie-lagen-theorie maar een lemma is in je betoog, maar met het *gelijktijdig* optreden daarvan staat of valt toch dat betoog m.i. Daaruit zou inderdaad, zoals Willem heeft gezegd, het nieuwe van je visie blijken. Maar van die mogelijkheid ben ik nog niet geheel overtuigd (en Willem ook niet, denk ik).

[Geplaatst door: annemieke steenbergen -spijkerman]

poezie, de mijne en die van sommigen dichters die ik lees of las, is er een van schrijven mag mogen, een die bijna altijd doorspekt is met een soort fenomenologische visie
van uit ervaringen en opwellingen.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Dat onderscheid maakte ik als mijn beschrijving van jouw positie, niet als de mijne.

Die "boom" laat in een notendop zien wat ik bedoel; ik beweer dat die drie takken alledrie tegelijk spelen. Maar inderdaad, wat is tegelijk? Hoe is het mogelijk dat de bomen zich vormen naar het woord boom terwijl het woord boom zich tegelijk vormt naar de bomen die benoemd worden, enzovoort?

Mijn bewering is dat zulke circulariteiten precies het grondeloze van de taal uitmaken. Dat is dan ook niet iets dat heel precies kan worden uitgelegd (van een grondslag voorzien). Kern van mijn betoog is ook niet om een theorie van die verknoping zelf uit te werken. Ik stel dat ze er is: woordbetekenissen voegen zich naar de wereld en organiseren tegelijk de wereld, een circulaire relatie dus (en daarmee ongegrond), waarbij elk specifiek woordgebruik aan die geschiedenis toevoegt (en zodoende is elk gebruik van een woord een ingreep). Dit is mijn aanname, waarmee ik iets wil zeggen over de dynamiek van woorden, waar de poezie volgens mij gebruik van maakt (en door gevangen wordt). Ik beweer niet te weten hoe die knoop werkt, maar wel dat hij er is, en dat zij elk woord tot een dynamische plek maakt, waar wij en de wereld elkaar vormen.

Verdere uitwerking van hoe dat precies in zijn werk gaat is welkom, en ik ben de laatste tijd op zoek naar aanknopingspunten.

[Geplaatst door: RHCdG]

Mijn positie is in elk geval niet dat een van beide - klank of betekenis - algemeen gesproken voorop zou staan. Dat hangt helemaal van het betreffende geval (dichtregel, gedicht, bundel, oeuvre) af. Volgens mij is dat ook jouw positie, en daarmee is dan inderdaad niets nieuws gezegd.

Verder geloof ik niet dat zo'n circulaire relatie iets anders kan zijn dan een denkbeeld - tenzij je onder 'wereld' het taalsysteem verstaat, geheel onafhankelijk dus van de werkelijkheid subs. het Reële. Van die betrekking zou je dan helemaal af moeten zien (en overigens zonder daarmee het pad van een autonome poëzieopvatting op te gaan, maar door woorden op het vrije, actieve niveau van de betekenaar te nemen, waarbij er van een eindterm geen sprake is).

Wat een aanknopingspunt nog betreft: het grondeloze, de knoop, het dynamische enz. brengt bij mij vanzelf het beeld van Deleuze's rizoom voor ogen, de wortelstok: een doorwoekering naar alle kanten, waarbij ieder punt van het rizoom verbonden is met ieder ander punt. Een verbonden zijn van alles met alles, zonder dat dit geheel door een fundament, een hoofdstam (boom!) gedragen wordt.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"Die "boom" laat in een notendop zien wat ik bedoel; ik beweer dat die drie takken alledrie tegelijk spelen. Maar inderdaad, wat is tegelijk? Hoe is het mogelijk dat de bomen zich vormen naar het woord boom terwijl het woord boom zich tegelijk vormt naar de bomen die benoemd worden, enzovoort?"

Ik vind er nogal wat schorten aan je model. Primaire probleem is dat het gebaseerd is op het idee dat de waarneming en de werkelijkheid samenvallen. Dat als iedereen een boom ziet, dat ook een boom is, daar een woordje bijhoort, een klank en een betekenis.

Het probleem hier zit hem in het feit dat wat wij zien een 'gefilterde versie' ofwel intepretatie van die 'boom' is. Een kikker ziet een boom letterlijk totaal anders als wij dat doen, en een mens die bijv LSD pakt ook. Dat komt doordat zulke substanties de filters verzwakken die de hersenen gebruiken om de input te structureren.

In geval 'boom' bestaat er dus een collectieve interpretatie, die je de 'menselijke' kunt noemen. Deze verwar jij echter met 'de werkelijkheid' als ik het goed zie, en dat is niet filosofisch te verantwoorden. Je hele systeem is dus feitelijk op zichzelf al een feedback loop binnen een bepaalde interpretatie.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"Primaire probleem is dat het gebaseerd is op het idee dat de waarneming en de werkelijkheid samenvallen"

Nee, dat is toch niet zo. Ik ga er alleen maar van uit dat er iets in de werkelijkheid bestaat dat het ons toestaat om al eeuwenlang van "bomen" te spreken. Op een of andere manier gaat dat al heel lang goed. Ik geloof niet dat waarneming en werkelijkheid samenvallen, meer dat op een of andere manier die waarneming en de werkelijkheid zich aan elkaar opdringen. En wel juist in een dynamisch, niet-beheersbaar proces.

"Het probleem hier zit hem in het feit dat wat wij zien een 'gefilterde versie' ofwel interpretatie van die 'boom' is."

Benders blijkt ook al Kantiaan te zijn. Wie had dat gedacht!

Het is precies de poging om aan die Kantiaanse twee-werelden-metafysica voorbij te gaan die ik interessant vind bij hedendaagse denkers, zoals Iain Hamilton Grant's boek over de natuurfilosofie van Schelling of het werk van Meillassoux. Wat die mensen bindt is een weigering om zich te laten opsluiten in Kant's subject. Die natuur dringt zich op, maar gaat ons tegelijk te boven.

Mijn bewering (in verband met taal) is dat die ongrijpbare natuur, die er wel degelijk is, binnen onze taal zelf werkzaam is. We hebben misschien geen directe greep op de werkelijkheid (omdat die door "filters" heen gaat), maar die filters zijn ook werkelijkheid; we hebben dus ook geen greep op de "filters". Precies daar valt ook de grondslag voor een strak onderscheid tussen waarneming en werkelijkheid weg. Eigenlijk hebben we helemaal nergens grip op. Gek genoeg kunnen we daarom juist enkele harde dingen over die werkelijkheid weten. Dat zij er is, bijvoorbeeld; dat zij niet beheersbaar is en in principe steeds kan veranderen; maar ook dat zij op mysterieuze wijze lokaal orde toestaat.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Rutger: inderdaad is Deleuze ook welkom op mijn feestje!

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Nee, ik ben juist helemaal geen fan van het 'brein in jampotje' model van Kant. Dat is omdat Kant m.i. aan een typische vorm van kennis-autisme leed: het uitgangspunt dat het 'onkenbare' meer is dan een catagorie. Ergo, je bakent een speeltuin af en bent er heer en meester - brein in een jampotje. Het is niet lastig te zien waarom dat niet erg filosofisch is en Nietzche heeft Kant daar al afdoende over op zijn vet gegeven.

Dat we 'nergens grip op zouden hebben' omdat 'de werkelijkheid gefilterd wordt' is juist een sterk anti-nietzscheaans standpunt. Verwar dat niet met het idee 'sterk standpunt', want ik vind het nauwelijks iets om het lijf hebben. Het is toch *juist* het feit dat we de 'realiteit' filteren wat ons grip op de wereld geeft? Het is zelfs een primaire voorwaarde voor overleven - om er de poezie bij te trekken: waarom denk je dat bijvoorbeeld bij zo'n Buddingh prijs er drie dezelfde menstypes op het podium staan: bedeesd, brilletje, zacht voorlezen, pseudo-intellectueel, etc etc - omdat dat een *voorwaarde* is om als dichter te overleven. Het beantwoord aan een bepaald beeld dat nodig is om in die wereld 'serieus te worden genomen'. Wat je dus ziet is dat het filter (het beeld) gebruikt wordt als 'overlevingsvoorwaarde'. Daarom snap ik niet hoe je erbij komt dat wij 'geen grip op deze filters' zouden hebben - dat is niet alleen een sterk passieve houding, maar ook een erg naive.

Om een voorbeeld te noemen: in de zeventiger jaren werd alle onderzoek naar de effecten van LSD verboden. De staat verbood dus wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijkheden om met LSD meer te weten te komen over de menselijke geest. De staat filtert dus het wetenschappelijk potentieel om de menselijke geest te leren kennen - een ijzeren grip, als je het mij vraagt, en juist door zo'n grip te 'ontkennen' heeft zij feitelijk macht.

[Geplaatst door: Henk van der Haar]

Ter informatie: Gerrit Komrij schrijft in NRC Handelsblad van vandaag over een werk van Joseph Kosuth: 'One and Three Chairs', gemaakt in 1965. Tevens over een componist, diens 'boom' en de drie relaties ermee, De Contrabas, lijkt me, de pijp van Magritte en rookwolken.

[Geplaatst door: jan Pollet]

Dank voor de info. Wat zegt Komrij precies over dat intrigerend werkje van de tot voor kort in Gent residerende Kosuth? bij wijze van nieuwe rookwolk: hedendaags werk van een andere Hongaar:
http://jjpollet.wordpress.com/2009/11/03/attila-csorgo-in-het-ludwig-museum-in-budapest/

[Geplaatst door: Henk van der Haar]

Lees Komrij op de achterpagina van NRC Handelsblad.

[Geplaatst door: Henk van der Haar]

Moet zijn: Handelsblad.

[Geplaatst door: Henk van der Haar]

Sorry: Handelsboom.

[Geplaatst door: RHCdG]

Raar, ambivalent stuk van Komrij. Hij is vóór de vrije reactiemogelijkheid op het internet, en geniet met volle teugen van het 'gekakel' en de 'losse flodders', maar natuurlijk alleen 'zolang ze hem niet aangaan'. Citeert dan met kennelijk ontzag iets van Samuel uit deze discussie - weliswaar zonder diens naam of deze site te noemen - en zegt zich niet in de discussie te durven mengen. Vervolgens dwaalt hij op nogal onnaspeurlijke wijze af naar Magritte's pijp, en mompelt ten slotte nog wat over kunst: dat die geen kunst mocht zijn in de 20e eeuw. Of zoiets.

Lekker boeiend, zou mijn nichtje zeggen.

Misschien is het maar beter dat hij zich niet in de discussie mengt, en er in zijn eigen vertrouwde domein verslag van doet; op dit forum zou er met zo'n bijdrage gehakt van hem worden gemaakt. Maar dàt vertelt hij de NRC-lezers niet.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Komrij over Kosuth? Tjonge, daar moet ik bij zijn. Shit, ik ben er kennelijk al bij! Ik ga het morgen eens nalezen. Het wordt nog eens oppassen. Kosuth... die is zelfs mij soms wat te stijf.

@Martijn: onze filters geven ons misschien grip op hoe wij onze wereld inrichten, maar (1) onze wereld wordt altijd door een onoverzichtelijke werkelijkheid overklast en (2) die filters hebben zelf ook een geschiedenis, het zijn zelf reele dingen. Als je ver genoeg terugdenkt kom je vanzelf iets tegen dat buiten de beheersing valt (hoewel het inderdaad tegelijk onze beheersing mogelijk maakt.)

En besef van die grondeloosheid heeft dwingende effecten. Juist de radicale contingentie van alles dwingt je er toe om je "filters" uiteindelijk als keuzes op te vatten. Want alles had altijd anders kunnen zijn, maar waarom is het dan zoals het is?

De staat die LSD-onderzoek verbiedt doet dat ook alleen maar omdat dat nou eenmaal die staat is. Maar misschien kunnen we ook best leven zonder die staat. Er bestaat nooit een absolute noodzaak om die ijzeren grip van de staat te aanvaarden.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"En besef van die grondeloosheid heeft dwingende effecten. Juist de radicale contingentie van alles dwingt je er toe om je "filters" uiteindelijk als keuzes op te vatten. Want alles had altijd anders kunnen zijn, maar waarom is het dan zoals het is?"

Uiteraard zijn die filters een kwestie van keuzes, maar doorgaans niet van een bewuste maar een geprogrammeerde keuze. Het is wel mogelijk ze om te vormen tot bewuste keuzes, maar dat vereist een behoorlijk ingrijpende wijziging van de psychische opmaak. De meeste mensen doen hun leven lang met de automatische filters die ze van de maatschappij meekrijgen. Sta je daarbuiten dan zijn zulke filters stomvervelend, dat weet jij als componist al te goed.

"De staat die LSD-onderzoek verbiedt doet dat ook alleen maar omdat dat nou eenmaal die staat is. Maar misschien kunnen we ook best leven zonder die staat. Er bestaat nooit een absolute noodzaak om die ijzeren grip van de staat te aanvaarden."

De 'Staat' in zijn huidige vorm is krap 100 jaar oud, maar begint hysterische proporties aan te nemen. Het is mijn stellige overtuiging dat figuren als Wilders bestaan omdat ze een overlevingsvoorwaarde voor de Staat zijn.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"De meeste mensen doen hun leven lang met de automatische filters die ze van de maatschappij meekrijgen. Sta je daarbuiten dan zijn zulke filters stomvervelend, dat weet jij als componist al te goed."

Dat levert dan vier types poezie op:
1. Poezie geschreven vanuit die automatische filters
2. Poezie geschreven om die filters te saboteren
3. Poezie geschreven vanuit andere filters
4. Ongefilterde poezie

Waarbij de laatste uiteraard een mythische functie heeft.

[Geplaatst door: Eelke]

"poezie, de mijne en die van sommigen dichters die ik lees of las, is er een van schrijven mag mogen, een die bijna altijd doorspekt is met een soort fenomenologische visie van uit ervaringen en opwellingen."

Lieve Annemieke,

Dat vind ik nou ook. Vandaag op krakatau.nl vind je er een mooi voorbeeld van.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Zoals Cowboy Henk al zei: 'Reclame is onze beste publiciteit!'