Weg met die redacteuren

Bart Temme moet Bastiaan Bommeljé en Menno Lievers, gezien hun felle reacties, flink hebben geraakt met zijn scriptie over het literaire tijdschrift als kweekvijver en debatplaats. Maar waarom eigenlijk? Omdat Temme poten weg zaagt onder het bestaansrecht van literaire tijdschriften. En dat doet pijn.

Dalende oplagecijfers hebben het literaire tijdschrift in een crisis doen belanden en vragen geplaatst bij nut en noodzaak van de instandhouding ervan. Legitieme vragen, wat mij betreft, die zouden moeten leiden tot een herbezinning op inhoud en verschijningsvorm. En dat ze zich herbezinnen, laten tijdschriftredacteuren keer op keer weten, maar een uitkomst blijft vooralsnog uit.

Op deze wijze is het echt een kwestie van tijd en zullen, helaas, vrijwel alle literaire tijdschriften spoedig verdwijnen. Het spenderen van tienduizenden euro's per jaar subsidie aan een handjevol abonnees zal, als er niets gebeurt, steeds verder onder druk komen te staan en uiteindelijk in een volgende bezuinigingsronde een halt worden toegeroepen. Het is niet anders.

Het beeld dat Bommeljé en Lievers van zichzelf oproepen door de uitkomsten van Temmes onderzoek bot te bagatelliseren, is dat van vastgeroeste conservatievelingen in paniek. En dat is killing voor elke “directeur” in zwaar weer. Nuance, zelfreflectie en een wil tot verandering zouden beter zijn geweest. Laten we het er maar op houden dat de heren, net als Balkenende gisteren, hun dag niet hadden.

Temme geeft een richting aan waarin literaire tijdschriften zich zouden kunnen ontwikkelen: de handen ineenslaan en online gaan. Dat is een waardevolle suggestie, die aansluit bij de hedendaagse vraag naar toegankelijkheid en directe participatie. Op internet zijn ruim voldoende voorbeelden voorhanden van kwalitatief hoogstaande literaire informatievoorziening, maar in Nederland en Vlaanderen kan men maar niet of nauwelijks iets moois van de grond tillen à la Jacket Magazine. En dat is toch te gek voor woorden! Wat een zootje. Weg met die redacteuren.

Foto: de Espresso Book Machine.

Comments

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Nou omdat ik de kwaadste niet ben, zal ik nog één keer in woorden van een halve lettergreep proberen uit te leggen waar Temme al in zijn uitgangspunt over debuten en kweekvijvers de plank fundamenteel misslaat.
(Overigens zou ik zeggen dat de verpletterende argumenten van Menno Lievers tegen de opzet, methode en conclusies van de scriptie ten onrechte in veel van het bovenstaande worden genegeerd, maar goed, ieder heeft recht op zijn eigen verblinding.)
De cruciale vraag is: wat is een debuut in de literaire werkelijkheid (i.t.t. tot in een scritpie Neerlandistiek).
Laten we Anke Scheeren nemen als verhelderend en exemplarisch voorbeeld.
1) Zij publiceert voor het eerst in de schoolkrant.
2) Zij publiceert een keer in een laagdrempelig tijdschrift als Lava.
3) Zij stuurt werk op naar Hollands Maandblad, waar haar talent wordt opgepikt, en haar inzending met allerhande redactionele aanmoedigingen en uitvoerige suggesties wordt teruggezonden met het verzoek een nieuwe versie in te zenden. Dit proces van interactie tussen auteur en redacteur herhaalt zich bij volgende verhalen over een periode van meer dan twee jaar. Anke Scheeren ontvangt ondertussen van HM een aanmoedigingsstipendium, en wordt vervolgens doorgesluisd naar de uitgever van HM om te zien of er tot boekpublicatie gekomen kan worden.
4) Het komt tot een debuut in boekvorm bij de uitgever van HM. Dit boek wordt een groot succes met 8 drukken in korte tijd en extreem lovende recensies in bijvoorbeeld NRC HB.
Afgezien van dit mooie einde gaat het bij vrijwel alle literaire loopbanen op deze wijze: men debuteert in etages en fases.
Volgens de criteria en volgens de scriptie en volgens zeggen van Temme heeft HM in hier beschreven proces GEEN kweekvijverfunctie vervuld, daar het "debuut" uitsluitend bij de schoolkrant of bij Lava lag. HM krijgt een "0" van Temme en het verwijt dat het blad "niet meer"de functie van kweekvijver vervuld.
Het zou interessant zijn om te horen van Anke Scheeren (af van al die andere auteurs die bij HM en andere literaire tijdschriften worden begeleid wat ZIJ ZELF als hun kweekvijver zien.

Zonneklaar blijkt hier hoe de werkelijkheid volkomen anders is dan de tellingen van Temme.
Toevallig sprak ik gisteren Gerrit Komrij, die deze discussie overigens licht verbaasd en minzaam glimlachend volgt. Zijn woorden: "Ach, je verschijnt ergens voor het eerst op papier, maar je echte debuut is als je verschijnt in het tijdschrift waar je altijd in wilde worden afgedrukt.' In zijn geval verscheen hij voor het eerst op papier met een gedicht in Propria Cures, maar beschouwt hij zijn eerste werk in HM als zijn "literaire debuut". Hij zou echter ook niet zijn meegeteld door Temme ten faveure van HM als "kweekvijver".

Maar dan de door Temme opgelegde verplichting verplichting aan Literaire Tijdschriften om als kweekvijver te moeten fungeren. Dit is al even onzinnig als zijn omgang met debuten. Zoals uit het voorbeeld van Anke Scheeren (en Gerrit Komrij) blijkt, functioneren tijdschriften als kweekvijver omdat ze een hoogwaardig en begerenswaardig podium bieden, NIET omdat beginnelingen er maar wat mogen aanklooien.
Hoe hoogdrempeliger het tijdschrift hoe serieuzer de kweekfunctie voor degeen die (met al dan niet schoolkrant en Lava of Vooijs achter de rug) de drempel weet te halen.

De drempel van tijdschriften is bedoeld om de onzin buiten te houden en interessante schrijvers (debutanten evengoed als oude rotten, beginnelingen evengoed als doorgewinterde auteurs) binnen te halen en te houden. Literaire tijdschriften WILLEN helemaal geen "directe participatie" - op dat moment zouden zij ophouden een literair tijdschrift te zijn.
Je hoeft literiare tijdschirften helemaal niet te lezen hoor, je kunt er in een boog omheen lopen, als je wilt, maar als je er iets mee wilt, dan dien je te beseffen dat hun bestaan gegrondvest is op hoge drempels. Literaire tijdschriften willen meer aspirende schrijvers buiten de deur houden dan binnenlaten.

Kort gezegd: "debuten" en "kweekvijvers" zijn in de literaire werkelijkheid veel en veel complexer, paradoxaler en beweeglijker, dan Temme met zijn even rigide als naïeve telling meent te weten.
De bouwstenen waarmee hij tot zijn bevindingen komt, kloppen dus niet, en dat alleen al maakt zijn "aanbevelingen" voor de toekomst van literaire tijdschriften lachwekkend en futiel.

[Geplaatst door: jan Pollet]

De uitspraak van Komrij dat een echt debuut een debuut is in "het tijdschrift waar je altijd in wilde worden afgedrukt" mag stilaan toch wel worden getransponeerd naar : "het webmagazine dat actueel is en voor iedereen toegankelijk". Hoogdrempeligheid voor de kwaliteit akkoord. Hoogdrempeligheid voor de toegankelijkheid, daarvan zeg ik, anno 2009: niet akkoord.

[Geplaatst door: Wim van Til]

Een exemplarisch voorbeeld van een kweekvijver. Ongetwijfeld zijn er meer van deze praktijkvoorbeelden.
Cruciaal voor een kweekvijver is een deskundige beheerder, of als je het anders wilt noemen: redacteur.
Hoe meer van deze "gevallen" er via het kanaal van een tijdschrift doorbreken des te belangrijker is de functie van dat tijdschrift (of die redacteur) geweest.
Vergelijkend onderzoek naar een serie van zulke gevallen zou tegenwicht moeten opleveren voor de stellingname in de scriptie van Bart Temme.
Overigens is de functie van een tijdschrift(redacteur) ook het met succes motiveren van inzenders om te stoppen met schrijven. Ook een onontgonnen terrein.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Ik heb een tijdje in een kunstinitiatief gewerkt. In de commissie die moest beoordelen wie daar mocht exposeren en wie niet. Daar zag ik precies hoe dat in zijn werk gaat: het zwaarst telt 'waar heeft hij nog meer geexposeerd' en nauwelijks het werk zelf.

Dat bedoel ik met referentiele economie. Onze politiek werkt precies htezelfde: wij hebben een minister van Economische zaken die niks van economie weet, maar wegens zijn 'referenties' op die plek terecht is gekomen.

Het argument dat zo'n referentieel mechanisme 'betere kwaliteit' oplevert lijkt mij sterk bedenkelijk. Ook het argument dat zo'n referentiele structuur een 'hoge drempel opwerpt' vind ik al zeer twijfelachtig. Wat het feitelijk doet is de basis (kunstenaar) heel veel energie laten stoppen in het creeeren van een CV (waar heeft hij geexposeerd) en dat dan, valselijk, presenteren als een kwalitatieve hoedanigheid.

[Geplaatst door: Ruth Frosser]

Toch een vraag aan Ton van 't Hof; waar blijven de verhalen, als de tijdschriften online gaan? Waar blijven de lange essays? Moeten we zulke lange teksten voortaan ook van een beeldscherm lezen? (Wie doet dat eigenlijk nog, een verhaal van tien kantjes tot zich nemen, over het toetsenbord gebogen, al scrollend?) Hoe moet het met de prachtige themanummers van de Gids, de initiatieven om schrijvers te benaderen met specifieke opdrachten, of een nummer als Tirade vorig jaar maakte, waarbij achtergebleven koffers werden ingekocht en uitgereikt aan schrijvers? Wie gaat al die dingen doen? Ik heb dat op internet nog nergens gezien...Wie neemt die 'functie' dan over?

[Geplaatst door: Ton van 't Hof]

Ruth, heb je Jacket Magazine ooit bekeken? Met artikelen, essays, interviews etc. van soms wel meer dan 50 gedrukte pagina's lang? Heb je hun "themanummers" gezien? Internet werpt wat dat betreft geen enkele belemmering op, dat doet hooguit de mens zelf. Bovendien kun je, als je dat zou willen, digitale teksten naar keuze printen op papier en achter in de tuin lezen. Of je gebruikt een e-reader.

[Geplaatst door: Ruth Frosser]

Ton, ik ken Jacket Magazine en ben er best enthousiast over - met name omdat de auteurs zonder betaling meewerken en de kwaliteit desondanks tamelijk hoog ligt. Het wachten is denk ik op een onderzoek naar het surfgedrag van de lezers van zulke sites. Daarover is nog niet veel bekend, ook niet bij Jacket Magazine zelf. Het aantal bezoekers laat nog niet veel zien van de mate waarin de langere verhalen / essays gelezen worden. Uit Nederlands onderzoek is in ieder geval gebleken dat mensen langere teksten niet op het scherm lezen. Het is te vermoeiend voor de ogen en bovendien lezen jongere lezers steeds vaker zoals ze televisie kijken - zappend. E-readers lijken tot nu toe ook geen grote hit te worden. Overigens, de man achter Jacket Magazine neemt zelden of nooit ongevraagde bijdragen op...Dus over een paar jaar kan Temme wellicht gaan onderzoeken wat het nut van zo'n site precies is...Ik hoop overigens wel dat er tegen die tijd ook een Nederlandse Jacket te onderzoeken valt.

[Geplaatst door: Vrouwkje Tuinman]

Dag,

in de vorige en deze discussie komt het mij ook vreemd voor (zoiets schreef ik gisteren al, maar dat is verwijderd, terwijl er geen aantijging of belediging in voor kwam) dat er een directe lijn wordt gesuggereerd van uitgever van literair tijdschrift naar uitgever van bundel. Ik weet honderd procent zeker dat publiceren in Hollands Maandblad en Pa§ionate (waar overigens, anders dan Bart Temme aannam, volgens mij niet met neonsticker op stond dat het een debuut betrof, ik zie dat soort marketing zelden) mij heeft geholpen verder te schrijven en uitgegeven te worden, maar dat was vervolgens wel heel ergens anders. Zoals Bastiaan zegt: die hele ontwikkeling is complexer, en gelukkig maar, want anders zouden de bladen meer reclamefolders voor "hun" uitgeverij zijn.
Overigens van harte gefeliciteerd met de ophef rond de scriptie. De buitenwereld bereiken is iets wat de meeste afstuderenden niet lukt.

groeten Vrouwkje

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Cijfers over hoeveel mensen een lang stuk op Jacket ook écht lezen zouden me niet zo veel zeggen. Het gaat nooit om hoeveel mensen iets lezen, maar om waar dat lezen toe leidt.

Bij Jacket valt niet alleen op dat het niveau vaak hoog ligt, maar dat er zeer actieve discussie in en rond dat webzine plaatsvindt, met vaak forse over-en-weers, en bovendien tref je regelmatig verwijzingen naar die stukken op andere blogs en sites. Dat zijn dingen die me meer zeggen dan lezersaantallen.

Als een tekst die iets belangrijks zegt over een onderwerp vrij toegankelijk is, dan heeft die tekst al effect. Al is het omdat je in verdere discussie altijd naar zo'n tekst kunt verwijzen.

[Geplaatst door: Tsead Bruinja]

Wellicht iets voor een nieuwe rubriek op de Contrabas? Het debuut. Hoe en waar debuteerde je met je eerste gedicht? Hoe zag het traject tot aan je eerste bundel er uit?

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Onderstaand betoog schreef Victor Schiferli op een andere tak van dit "debat".
Iemand uit de praktijk dus ook, en zijn opvattingen zijn het waard om ook hier te plaatsen ter demonstratie van de absurditeit van deze hele discussie - en om Ton van 't Hof duidelijk te maken dat er van "vastgeroeste conservatievelingen" bij literaire tijdschriften geen enkele sprake is.
Schiferli:
"Als ik kijk naar de auteurs die onder mijn hoede debuteerden toen ik redacteur bij de Bezige Bij (2001-2007) was, dan heb ik die vrijwel allemaal gevonden via het literaire tijdschrift, al dan niet via Bunker Hill waarvan ik ook redacteur was. Ik kan iedereen hier verzekeren dat elk literair tijdschrift, hoe 'groot' of hoe nietig ook, door de redacties van literaire uitgeverijen op de voet wordt gevolgd.

Soms ga je er achteraan en vis je achter het net, soms krijg je contact met zo iemand maar komt er toch geen boek uit, en soms leidt het tot een boekuitgave (soms bj de eigen, soms bij een andere uitgeverij). Soms is het ook belangrijk om iemand die lange tijd niets heeft gepubliceerd een nieuwe kans te geven, soms debuteert iemand die we alleen als romancier kenden in een tijdschrift met gedichten. Allemaal belangrijke 'functies', maar ik denk niet dat iemand die bladen maakt daar zo pragmatisch over denkt. Hij heeft contact met auteurs en schift en selecteert.

Debuten die ik uitgaf: Walter van den Berg (vond ik via een verhaal in De Gids), Jan Willem Anker (zat bij de ingezonden post voor Bunker Hill, waarna hij daar @Thies met niet 1 maar 4 gedichten debuteerde, nog voordat er van een debuutbundel sprake was), Thomas Blondeau (ik meen De Brakke Hond of De Revisor), Peter du Gardijn (vond ik in Tirade maar stond al veel eerder in De Revisor), Barbel Geijsen (gedichten in Raster), Sanneke van Hassel (een verhaal in Tirade).

Daarvoor was ik als redacteur de bladen dankbaar en ik denk dat de auteurs ook blij waren dat ze een uitgeverij als de Bij vonden via een tijdschrift. En ik denk dat bladen, of ze nu op het internet staan of worden gedrukt, nog steeds die rol kunnen spelen. Van cijfermatig onderzoek gaat altijd iets demagogisch uit, de cijfers zijn hard en maken de nuancering onzichtbaar - zoiets als uitrekenen wat 'de allochtoon' ons kost.

Als je het aantal debuten te weinig vindt, weet dan in elk geval dat er altijd hard, soms tot het wanhopige toe, naar ze gespeurd wordt - ze worden zeker niet bewust buiten de boot gehouden. Als je uitrekent wat 'het literair tijdschrift' kost, kom je uit bij een bedrag dat iedereen schandalig vindt. Als je de waarde van een tien-, twintig- of dertigtal literaire debuten wilt aangeven, kun je die niet in cijfers uitdrukken."

[Geplaatst door: Bart Temme]

@Vrouwkje: ik heb nergens beweerd, dat er op HM of Passionate een sticker zou staan met 'Vrouwkje Tuinman debuteert'. Maar voor- of achterin een tijdschrift staat altijd een korte biografie van de schrijver. Daarin wordt meestal melding gemaakt of er sprake is van een debuut. Toen je in Passionate dus debuteerde, zal er in jouw biografie niet hebben gestaan dat je eerder in een schookrant debuteerde.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Bart Temme noemt De Gids, Tirade, Hollands Maandblad en De Revisor de ‘belangrijkste’ Nederlandse literaire tijdschriften van dit moment. Zo’n eclatant waardeoordeel lijkt me alvast niet in overstemming met zijn wetenschappelijke aanpak. Daarnaast zie ik voor een literatuurperiodiek wel andere belangrijke functies weggelegd dan louter en alleen het plaatsen van debutanten en het entameren van literaire debatten. Wat te denken van het ontsluiten van anderstalige literaturen? Of van het publiceren van experimentele, ‘avant-gardistische’ literatuur die anders goeddeels onopgemerkt zou blijven? Of van het participeren in maatschappelijke debatten? Of van het signaleren en analyseren van literaire tendensen? Door het literaire tijdschrift te reduceren tot kweekvijver en debatplaats geeft hij mijns inziens een sterk vertekend beeld van de tijdschriftenpraktijk.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Kijk, eindelijk iemand die wat zinnige argumenten te berde brengt.

[Geplaatst door: Bart Temme]

@Arnoud van Adrichem: lees mijn scriptie en ontdek, dat ik niet beweer dat de tijdschriften alleen een kweekvijver en debatplaats moeten zijn. Ik heb me bewust op deze functies gericht omdat juist over deze functies er veel debat is geweest de laatste tijd (voornamelijk in NRC).

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Wat een rare uitvlucht zeg. Als iemand in de krant een evident onzinstuk over tijdschriften schrijft (Berkhout in NRC), kun je daar de tijdschriften zelf toch niet op vastnagelen? Je kunt Katja Schuurman toch ook niet verantwoordelijk houden over wat Privé over haar schrijft? Dat is toch geen manier van wetenschap bedrijven?
Is het dan nooit in je opgekomen - voordat je bent gaan tellen - om bij de tijdschriften zelf na te gaan wat hun ECHTE opvattingen zijn over "kweekplaats" en "debatplaats"?
Is het je dan niet opgevallen dat Ilja Pfeijffer destijds niet in "debat" ging met Berkhout, maar gewoon gehakt maakte van zijn stuk?
Heb je niet doorzien dat het gezever in de krant over de "taak" van tijdschriften "kweekplaats" en 'debatplaats" te zijn, neerkwam op journalistieke platitudes, nostalgisch verlangen naar een niet-bestaand verleden en pijnlijke ondeskundigheid?
Denk je kortom niet dat je voor de opvattingen van tijdschriften beter bij de tijdschriften zelf te rade kan gaan, in plaats van bij krantenstukjes?

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Vanzelfsprekend heb ik je scriptie gelezen. Daarin zie ik nergens aangetoond dat De Gids, Tirade, Hollands Maandblad en De Revisor de belangrijkste literaire tijdschriften van dit moment zijn. Dat vooral NRC de tijdschriften reduceert tot een kweekvijver en debatplaats, betekent natuurlijk niet dat jij dat ook moet doen. Dat eenzijdige beeld rijmt op geen enkele manier met de hedendaagse tijdschriftenpraktijk.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Vanzelfsprekend heb ik je scriptie gelezen. Daarin zie ik nergens aangetoond dat De Gids, Tirade, Hollands Maandblad en De Revisor de belangrijkste literaire tijdschriften van dit moment zijn. Dat vooral NRC de tijdschriften reduceert tot een kweekvijver en debatplaats, betekent natuurlijk niet dat jij dat ook moet doen. Dat eenzijdige beeld rijmt namelijk op geen enkele manier met de hedendaagse tijdschriftenpraktijk.

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

Ik heb inmiddels 'geleerd' dat ook in de literatuur bijna alles draait om... geld (zie het gedoe rond literaire prijzen, zie het gedoe rond de DDV, zie het gedoe rond beurzen). Hoe verschrikkelijk Nederlands! Want ook bij deze discussie hangt natuurlijk weer een zak geld boven de markt (welk blad krijgt hoeveel subsidie? en waarom precies?). En de vrees bij de 'gevestigde tijdschriften' om verlies aan status en budget is evident. Het zou, wat mij betreft, bijna een troost zijn als bewezen zou worden dat literaire tijdschriften andere (literair afwijkende!) criteria hanteren dan uitgevers met dollartekens in hun ogen. Maar gelet op de reacties van de 'gevestigden' doen ook zij braaf hun best toch vooral het eigen nut en de eigen smeeroliefunctie in het literaire landschap te benadrukken (en daarmee hun budget veilig te stellen). Wát een treurigheid! De enige die nog buiten-bedrijfsmatig lijkt te durven denken, is Van Adrichem. Toch maar 'ns een abonnement nemen op Parmentier???

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Om even advocaat van de duivel te spelen: Van Adrichem bracht wat goede punten naar voren, maar legde niet uit waarom dit wel in een tijdschrift en niet op een website mogelijk zou zijn. En dat is nu juist waar het hier om ging.

[Geplaatst door: Gerrit Kortenaar]

Kan Bommeljé zich niet laten omscholen tot naaimachinemonteur in combinatie met een koperen handdruk in de vorm van een Mauviel soeppan…?

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

@Benders. Tja, er speelt hier natuurlijk ook nog een 'theatraal' element. In de papieren wereld (met enveloppes, met wachttijden, met standaardafwijzingen) zit de redacteur nog eenzaam op zijn (of haar) troon te resideren en kan zich aldus, tot op zekere hoogte, 'God' over 'ja' of 'nee' wanen. Op internet is de werkelijkheid veel diffuser en krijg je al snel 'ruis op de lijn' met goedgebekte hooligans als Van Willigenburg en Benders (ha, ha! - ons hele Lindner-item is van de Bas gehaald!), en daar kan de generatie-Bommeljé om heel bgerijpelijke redenen niet erg goed mee omgaan. Wat ik maar zeggen wil: het is een kwestie van tijd voordat ook de omkieperaars van subsidiegelden zelf intensieve internetgebruikers zijn en de vermaledijde geldstroom een andere kant op sturen. PS: blijf benieuwd naar Arnoud's visie hierop.

[Geplaatst door: Arjan Keene]

Het lijkt mij zeer toe te juichen als een substantieel deel van de 1,2M door het fonds verplicht besteed zou moeten worden aan het opzetten van een gezamenlijk digitaal tijdschrift. Het zou tevens een noodzakelijke samenwerking tussen de bestaande tijdschriften afdwingen, een hogere omloopsnelheid binnen nieuwere redactievormen met zich mee brengen, en meer platforms bieden dan de nu op minder dan een hand te tellen internettijdschriften.
Van een vervanging, waarover in sommige reacties wordt gerept, lijkt mij geen sprake; als de internethistorie ons iets heeft geleerd is het dat 'nieuwe channels' nooit de 'oude' vervangen, maar complementeren.

[Geplaatst door: Ruth Frosser]

Ik snap één ding niet zo goed...Als alles wat een literair tijdschrift te bieden heeft net zo makkelijk online kan...en als dat bovendien veel minder zou kosten...waarom is zoiets tot nu toe dan niet ontstaan? Zou dat komen omdat schrijvers niets doen zonder honorarium? Of omdat ze geen behoefte hebben om onder ieder verhaal een sliert discussiërende lezers aan te treffen? Ik vind een Gids in de hand en een borrel ernaast toch niet te vergelijken met een beeldscherm en een reactieknop...Zou dat de leeftijd zijn? Mijn hemel...

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Zou dat komen omdat schrijvers niets doen zonder honorarium?"

Dat ook, maar vergeet niet het 'elan'. Er is simpelweg geen enkel literair internettijdschrift dat de naam en uitstraling van een traditioneel tijdschrift heeft. Wat dat betreft moet ik Bommelje en de zijnen groot gelijk geven: het internet heeft tot nu toe nagelaten in kwalitatief opzicht concurrentie te bieden. Dat ligt deels aan het idee dat op internet alles gratis moet zijn, deels aan het gebrek aan uitstraling, deels aan de moeilijkheid superioriteit te suggereren ten opzichte van subversieve elementen die je in discussie niet aankunt (dat probleem heeft een 'normaal' tijdschrift niet) en deels aan het oude-jongens krentenbrood circuit wat helemaal niet van plan is internet veel kans te bieden omdat dat simpelweg niet tot hun voordeel strekt. Redenen genoeg, dus.

[Geplaatst door: Lammert Voos]

@ Martijn: traditioneel is het goede woord in de zin van conservatief en behoudzuchtig en dol op de eigen veronderstelde importantie. Hoe groot is de gemiddelde oplage van literair tijdschrift nu eigenlijk? Het is een discussie over de lengte van een smurf.

[Geplaatst door: Lammert Voos]

"een" vergeten...sorry.

[Geplaatst door: Coen Peppelenbos]

Ben wel blij met de nuanceringen van Bastiaan Bommeljé aan het begin van deze reactiestroom. Op deze manier zou ik graag nog wat schrijvers willen claimen die in Tzum zijn gedebuteerd.
De dichter Philip Hoorne was een gewoon eersteklas debuut volgens de telmethode van Temme.
Peter Middendorp schreef eerst in het laagdrempelige Bunker Hill voordat hij echt debuteerde bij ons (en daarna zelfs enkele jaren redacteur werd). Die tellen we mee volgens de methode Bommeljé.
Arthur Japin verscheen eerst in het laagdrempelige blad Maatstaf, publiceerde een verhalenbundel en de roman De Zwarte met het Witte Hart voordat hij écht debuteerde in ons blad en sindsdien daarin is blijven schrijven.
Nog bonter maakte Kees 't Hart het, die in diverse laagdrempelige literaire bladen publiceerde, een vijftal boeken op zijn naam had staan, een tijdlang redacteur van De Revisor is geweest, maar sindsdien toch altijd beweert, als ik hem toevallig tegen kom, dat hij zijn eerste stuk in Tzum als zijn echte debuut beschouwt.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Martijn: traditioneel is het goede woord in de zin van conservatief en behoudzuchtig en dol op de eigen veronderstelde importantie. Hoe groot is de gemiddelde oplage van literair tijdschrift nu eigenlijk? Het is een discussie over de lengte van een smurf."

Het idee is dat er een groep mensen bestaat die allemaal elkaars 'waarde' op waarde schatten. Dat het oordeel van zo'n groep vrij arbitrair is en niets met kwaliteit van doen heeft kun je goed zien als je een andere groep bestudeert: bijvoorbeeld Amerikaanse filmcritici. Ik heb die groep vrij nauwkeurig bestudeert en kan zeggen dat de 'consensus' die de groep als groep creeert als een tang op een varken slaat.

Een goede film als 'Choke' krijgt een 5,5 op rotten Tomatoes, een kutfilm als de nieuwe batman of startrek, plastic voor een tienerpubliek, hupakee 8 plus. En dan hebben we het over de topcritici, critici van grote kranten etc. niet over het modale publiek van IMDB.

Ergo, het hele mechanisme van 'peer review' is een broodje aap. Peer review is een vrij naief systeem dat veronderstelt dat vriendjespolitiek, concessionalisme, apologisme, het peter principe en nog een dozijn akelige menselijke kenmerken geen rol spelen bij het waarderen van een creatie, en veronderstelt bovendien dat de toplaag ook uit de topspelers bestaat. Het is een van de meest naive en pietluttige idealen uit de geschiedenis van de kritiek.

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

Kan iemand een hoogleraarschap 'Kunstkritiek' of, beter misschien, 'Poëticale Geneeskunde' voor Martijn Benders regelen? Wie nu nog niet door heeft dat deze jongen voor grotere zaken bestemd is dan wat gedichtjes schrijven, is echt stekeblind. Ik weet dat dit sardonisch klinkt, maar, eerlijk gezegd, denk ik werkelijk dat hij er verstandig aan doet zijn boeiende denkbeelden te systematiseren en publiceren. Ik zou 't onmiddellijk kopen! (Fulmineren op forumpjes kan toch onmogelijk een levensdoel zijn, Martijn? Of is dit jouw 'voorspel'?)

[Geplaatst door: Bart Temme]

@Ruth: Dirk van Weelden noemt in zijn pamflet 'Literair overleven' nog de mogelijkheden van printing-on-demand. Voor themanummers, die De Gids vaak maakt, zou dat nog een uitkomst zijn. Een digitaal tijdschrift, maar wanneer er lezers zijn die het tijdschrift op papier willen hebben dan kunnen ze het nummers rechtstreeks bestellen.

[Geplaatst door: Ruth Frosser]

Tja...Gaat het nu om vorm (digitaal of papier) of om inhoud (te weinig debuten, te weinig debat)? Of gaat het er om dat redacteuren zich verheven zouden voelen en vanuit hun toren beslissen wat er die maand weer opgenomen zal worden? Dat soort opvattingen vind ik over het algemeen niet zo veelzeggend. Is dat niet waar een redactie voor is, om te wikken en te wegen en een eigen kwaliteitsoordeel te geven? Is dat niet een wezenlijk onderdeel van het karakter van een literair tijdschrift? En is die selectie niet óók de reden dat veel mensen ooit werk instuurden naar een literair tijdschrift? Of ben ik nu echt toevallig de enige die ooit droomde van plaatsing in een heus grotemensentijdschrift? Dat lijkt me in dit gezelschap bijna onmogelijk...

[Geplaatst door: Lammert Voos]

@ Benders: precies! De literaire bladen overschatten hun eigen rol. Een open deur: hoeveel literaire bladen worden nou eigenlijk verkocht en hoeveel pagehits heeft een site als de Contrabas? Ooit waren sommige bladen trendsetters, maar dat is toch echt geweest. Vernieuwing begint altijd bij het krabbelen in de marge, niet bij de logge instituten. Wat mij betreft wordt er fijn verder gezaagd aan de poten van de redacteuren. De furieuze reacties alhier spreken voor zich. Oh guttegut, straks worden de subsidiekraantjes dichtgedraaid.

[Geplaatst door: der peter]

"Vernieuwing begint altijd bij het krabbelen in de marge, niet bij de logge instituten."

dan kunnen we de contrabas ook achter ons laten.

marge, logge instituten; het is maar van welke positie uit je ze bekijkt...

[Geplaatst door: Allard Schröder]

Het is altijd verheugend wanneer er belangstelling is voor literaire tijdschriften en men zich aan de universiteiten de moeite wil getroosten er een onderzoek aan te wijten. Als redacteur van het literair tijdschrift De Revisor heb ik de samenvatting van Temme's scriptie met interesse gelezen. Niettemin is er een aantal zaken die om opheldering vragen.
Wat is een debutant? En: hoe weet men wanneer iemand een debutant is?
Het antwoord op de eerste vraag is ogenschijnlijk eenvoudig: een debutant is iemand die voor het eerst publiceert. De volgende vraag is dan: waarin? En daar doet zich meteen het eerste probleem voor. De keuze van Temme voor vier grotere tijdschriften is geen gelukkige geweest, omdat de meeste beginnende schrijvers hun eerstelingen aan de 'kleinere' - zonder daaraan een waardeoordeel te willen verbinden - literaire tijdschriften aanbieden, zoals regelmatig op te maken valt uit de begeleidende brief die ze meesturen, wanneer ze zich met hun kopij tot De Revisor wenden. Daaruit blijkt dat men vaak eerst 'klein' debuteert en het daarna bij de 'grotere' literaire tijdschriften aandurft, omdat die een band met een gevestigde uitgeverij hebben of een zodanige reputatie dat redacteuren van uitgevers deze bladen serieus nemen. Een schrijversloopbaan gaat niet zelden trapsgewijs. Maar voor de tijdschriften zijn deze inzenders, hoewel beginnend, geen debutanten meer. Temme was kennelijk niet van dit verschijnsel op de hoogte.
De tweede vraag is lastiger te beantwoorden. Vaak weet de redactie van een literair tijdschrift helemaal niet of een inzender in haar blad debuteert of niet, omdat het begeleidend briefje daarover geen uitsluitsel geeft. De redactie meldt dan niets over de status van de inzender. Dergelijke gevallen heeft Temme uiteraard niet kunnen meenemen in zijn onderzoek, wat eigenlijk wel had gemoeten.
Deze situatie geldt zowel voor prozaschrijvers als voor dichters. Als de inzender essayist is, zal de redactie evenmin vermelden of hij of zij een debutant is. Dat is simpelweg gewoonte, men gaat er van uit dat ze al eerder elders hebben gpubliceerd.
Dat een aanzienlijk aantal prozaschrijvers - misschien wel de meerderheid - niet via literaire tijdschriften debuteert is niet meer dan logisch. Zij schrijven romans en daarmee kan een tijdschrift nu eenmaal niets aanvangen. Te dik. Voorpublicaties van losse hoofdstukken vermijden bladen liever, zodat de auteurs van complete romans hun werk gewoonlijk direct aan uitgeverijen aanbieden. ('Op eigen kracht' noemt men dat, alsof in andere gevallen literaire tijdschriften beginnende auteurs wel aan uitgeverijen zouden helpen.) Prozaschrijvers - ook degenen met romanambities - die hun werk inzenden aan literaire tijdschriften, doen dat dus altijd met een kort verhaal. Helaas is dat een genre dat weinig meer beoefend wordt en bij uitgevers, pers en publiek geen bijster hoge status geniet. De oplage- en verkoopcijfers spreken wat dat betreft boekdelen.
De 1,4% die Temme heeft gevonden betreft dus uitsluitend auteurs van korte verhalen (en dichters?), waarvan bij de redactie met zekerheid bekend is dat ze debutant zijn. Essayisten of schrijvers van romans vallen hier buiten evenals schrijvers van wie niets naders bekend is. In dat licht bezien zijn 52 auteurs in negen jaar onverwacht een verheugend hoog aantal.
Samenvattend heeft Temme slechts een deel van de debuterende schrijvers in de vier tijdschriften kunnen vinden - hoeveel het er in werkelijkheid geweest zijn weten we niet. In elk geval meer. Ook heeft hij de verhouding tussen deze tijdschriften en de 'kleinere' niet meegenomen in zijn onderzoek. De conclusies die hij aan zijn cijfers heeft verbonden, kunnen dus moeilijk correct zijn.
Overigens moet worden opgemerkt dat de vier literaire tijdschriften in kwestie nooit een functie als kweekvijver hebben geambiëerd. Daarentegen zijn subsidiegevers dol op dat woord. Het komt dan ook uit de koker van culturele beleidsmakers ten einde subsidie aan literaire tijdschriften te rechtvaardigen. Die hebben inderdaad nooit tegen deze term geprotesteerd. Waarom zouden ze ook. Sommige hebben het gebruikt als het in hun kraam te pas kwam en verder hun schouders erover opgehaald. Je kunt nu eenmaal geen blad maken met ondermaats of onrijp werk en dat is wat je uit kweekvijvers vist. Je moet steeds met iets goeds komen, niet met iets dat nog iets moet worden, anders loopt het publiek weg. Van literaire tijdschriften wordt tegenwoordig door de buitenwacht verwacht dat ze een groot publiek aanspreken, wat natuurlijk nooit zal lukken als ze eveneens de verplichting zouden hebben onvoldragen werk te publiceren. Temme heeft dat misschien wel ergens zien schemeren, maar niet begrepen. We hadden het hem kunnen vertellen als hij contact had gezocht.
Over subsidie het volgende. In tegenstelling tot wat men gewoonlijk denkt, is niet de belastingbetaler, maar uitgeverij Querido de voornaamste sponsor van De Revisor. Andere bladen worden eveneens grotendeels bekostigd door een uitgever en uit opbrengsten van de verkoop. Het productiefonds en particuliere fondsen springen daarmee vergeleken in meer bescheiden mate bij.
Dat literaire bladen geen debatten aanzwengelen verbaast niet. Niemand is daar namelijk in geïnteresseerd, zelfs niet in het literaire wereldje. Elk jaar publiceert De Revisor een nummer dat aan een literaire kwestie is gewijd, waaraan zeker niet de minste auteurs meedoen. Andere bladen blijven niet achter. De respons is mager.
Op universiteiten schijnt men te denken dat het aanzwengelen van een debat een functie van een literair tijdschrift zou zijn, maar de tijd dat het zo was, is inmiddels voorbij. Temme is kennelijk nog met deze wat oudbakken visie groot geworden. Ik kan hem mededelen dat hij die maar moet vergeten. De massamedia, die voor velen de enige toegang tot de wereld zijn, willen al helemaal niets met literaire debatten te maken hebben. Universiteiten overigens ook niet, ze hebben zich in de zeven jaar dat ik redacteur ben van De Revisor niet daarvoor gemeld. Bas Heijne heeft nog wel geprobeerd een debat te starten naar aanleiding van zijn Kellendonklezing - De Revisor heeft hem daarbij gesteund - met als resultaat een oorverdovende stilte. We kunnen aanzwengelen wat we willen en we zullen dat in de toekomst ook blijven doen, maar een literair debat op een breed podium behoort voorlopig tot het verleden. Er is niemand die dat erg vindt. Het zij zo.

Allard Schröder
Redacteur van De Revisor

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Nu blijft de vraag over: wie heeft deze scriptie met de hierboven (en elders door Menno Lievers) beschreven fundamentele flaters begeleid en goedgekeurd aan de Groningse universiteit? Is de scriptie eigenlijk wel goedgekeurd?

Bovendien is het wellicht nuttig hier vast te stellen dat een redacteur van een literair tijdschrift nooit of te nimmer de betekenis, invloed en waarde van zijn tijdschrift zal overschatten. Hij weet namelijk als de beste hoe klein, relatief onbetekenend, en arbeidsintensief zijn werk is. Men zie de adembenemdende stiltes die Schröder hierboven beschrijft als reactie op de inspanningen van de Revisor.
De enigen die literaire tijdschriften overschatten en opblazen tot iets wat ze niet zijn, dat blijken buitenstaanders, onder wie schijnbaar veel scribenten op deze website. Men heeft in het licht van het hier gebodene onwillekeurig de indruk dat het daarbij soms gaat om even verhitte als rancuneuze wraakfantasieën.
De werkelijkheid van een literair tijdschrift is heel wat banaler en kleinscshaliger dan menigeen hier schijnt te denken. Mijn advies. lees ze gewoon niet meer, stuur niets meer op, en wordt gezellig met elkaar gelukkig op het web. Eindelijk onder gelijkgestemden in het drempelloze digitale paradijs!

[Geplaatst door: Coen Peppelenbos]

Volgens mij komen Bommeljé en Temme uiteindelijk tot dezelfde conclusie.
Wat mij tegenvalt aan de reacties van allerlei redacteuren van bladen is dat zij steeds willen morrelen aan het ondrezoek: er zouden andere zaken onderzocht moeten worden en er zouden andere aannames meegewogen moeten worden, er zouden meer tijdschriften meegerekend moeten worden (maar weer niet alle) etc. etc. Dat zou allemaal kunnen, maar dan krijg je een totaal ander onderzoek en natuurlijk andere uitslagen.
In wezen geven zowel Schöder als Bommeljé in de reacties hierboven toe dat het effect van de literaire bladen op de literaire debatten vrijwel nihil is. Dat zegt niets over de moeite die deze bladen zich getroosten om discussies aan te zwengelen en om schrijvers onder de aandacht te brengen die normaal niet onder de aandacht worden gebracht.
Ik denk dat internetsites langzamerhand een deel van de (zelfopgelegde of door subsidieverstrekkers gevraagde) taken van een literair tijdschrift zullen overnemen. Het literair tijdschrift Tzum komt in het najaar in ieder geval met een site die naast de papieren editie zal fungeren.

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Nou Peppelenbos, u kunt niet lezen. Ik kom helemaal niet tot dezelfde conclusies als Temme. Sterker nog: zowel Schröder als Lievers als ikzelf verwijzen het onderzoek op strikt argumentatieve gronden regelrecht naar de prullenbak. Het is wat betreft vraagstelling, uitgangspunten, methodiek en conclusies een aanfluiting.
Indien u Schiferli hebt gelezen, kunt u vanuit de Bezige Bij vernemen hoe het zit met "debuten" en de rol van literaire tijdschriften daarin. Op de een of andere manier schijnen maar weinigen op deze website te begrijpen hoe een literair debuut in z'n werk gaat. Dat gaat heel anders dat een kruisje op een Excel-sheet.
Het zou voor u wellicht ook verhelderend zijn om eens te bekijken hoeveel winnaars van de Hollands Maandblad Schrijversbeurzen en andere debutanten of beginnende schrijvers in HM de laatste jaren zijn doorgestoomd naat literaire uitgeverijen. U zult verbaasd staan.
En dat voor een blad dat niet eens een kweekvijver WIL zijn.
Ik besef nu meer dan ooit wat de taak en missie is van een literair blad: de tsunami aan shit buiten de deur houden en zorgen dat argumenten en niet onderbuigevoelens blijven tellen. Een taak waar we onze handen vol aan hebben.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Ik daarentegen begrijp uit deze discussie juist dat literaire bladen onbeduidende entiteiten zijn die desondanks wel de lat voor de hele literatuur hoog weten leggen. Daarnaast zijn literaire bladen schijnbaar tegen wil en dank kweekvijvers voor debutanten, en hoewel zij daar liever niets over horen en het grote onzin vinden laten zij wel geen gelegenheid onbenut om aan te dikken welke debutanten uit hun vijver afkomstig zijn. Verder blijken redacteuren van literaire bladen dol op anglicismes en laten zij regelmatig weten dat iedereen graag in literaire bladen wil publiceren, ondanks het feit dat bijna iedereen een rancuneuze buitenstaander is.

Ik moet zeggen dat ik literaire bladen als fenomeen inderdaad steeds boeiender begin vinden.

[Geplaatst door: Coen Peppelenbos]

@ Benders: Ik zou de discussie niet beter kunnen samenvatten.

[Geplaatst door: Willem Thies]

oen: Wat mij tegenvalt aan de reacties van allerlei redacteuren van bladen is dat zij steeds willen morrelen aan het ondrezoek: er zouden andere zaken onderzocht moeten worden en er zouden andere aannames meegewogen moeten worden, er zouden meer tijdschriften meegerekend moeten worden (maar weer niet alle) etc. etc. Dat zou allemaal kunnen, maar dan krijg je een totaal ander onderzoek en natuurlijk andere uitslagen.

@ Coen: Ja, *natuurlijk* krijg je dan een heel ander onderzoek en andere uitslagen; misschien, als je alle commentaar/overwegingen/kritiek ter harte zou nemen... heel misschien krijg je dan namelijk *wel* een gedegen/deugdelijk onderzoek.

Wat ik eerlijk gezegd niet begrijp (dit tot Temme gericht): waarom ben je zo stokdoof/stekeblind voor alle kritiek (hiermee bedoel ik niet alleen tegenwerpingen maar: aanvullingen, suggesties, andere invalshoeken, etc.) die je krijgt van onder anderen Menno Lievers, Bastiaan Bommeljé, Allard Schröder (en, bijvoorbeeld, Vrouwkje Tuinman en Arnoud van Adrichem). Waarom kun je niet ergens zeggen: ah, daar had ik nog niet aan gedacht. Of: die mogelijkheid had ik over het hoofd gezien.

Het lijkt wel alsof het je niet gaat om een visie of bevindingen die openstaat/-staan voor correctie, herziening op bepaalde punten, verfijning, etc maar je graaft je in.

Eerder zei ik weliswaar dat je op veel punten gelijk had maar dat grotendeels op het vlak van wat algemeen bekend mag worden verondersteld: ja, het literair tijdschrift is een marginaal verschijnsel, ja het aantal lezers/abonnees/kopers is gering en tanende, maar dit geldt ook voor de dag- en weekbladen, zoals je zelf zegt. De redacteuren van literaire tijdschriften zijn de eersten om deze observaties te onderschrijven, maar bijvoorbeeld het feit dat er maar relatief weinig mensen luisteren naar klassieke muziek betekent niet dat je alle muziek maar moet 'gelijkschakelen' en alleen popmuziek op de markt moet brengen, en de klassieke muziek maar meteen moet uitbannen; of alleen commerciële Hollywoodfilms/blockbusters en geen kleine, onafhankelijke films (in de filmhuizen) moet draaien.
(Op veel andere punten vond – en vind - ik dat je de plank mis slaat: je premissen, je methodiek, je gevolgtrekkingen, etc. Vrij essentiële punten... voor een onderzoek.)

Het gaat erom dat literaire tijdschriften wel degelijk bestaansrecht hebben. Inderdaad, zoals door verschillende mensen opgemerkt, los van hun kweekvijverfunctie. Of hun rol in het literaire debat. Of hun doorgeefluikfunctie. Gewoon, omdat er mooie/goede verhalen, gedichten en essays in staan. En, bijvoorbeeld, omdat ze mooi zijn vormgegeven (neem bijvoorbeeld de typografie van 'Bunker Hill', het 'grove' papier en de pentekeningen van 'Hollands Maandblad', en ook 'De Revisor' is een fraai tijdschrift; 'Vrijstaat Austerlitz' was dat ook, 'Millennium', 'Maatstaf', etc.).
Een literair tijdschrift wil enkel kwaliteit bieden (van debutanten, van oudgedienden); en dat in een mooi 'jasje'; de esthetiek speelt wat mij betreft ook een rol.

Een neutrale vraag: zou je de cijfers kunnen onderverdelen naar genre?

Ik citeer Allard Schröder: De 1,4% die Temme heeft gevonden betreft dus uitsluitend auteurs van korte verhalen (en dichters?), waarvan bij de redactie met zekerheid bekend is dat ze debutant zijn. Essayisten of schrijvers van romans vallen hier buiten evenals schrijvers van wie niets naders bekend is. In dat licht bezien zijn 52 auteurs in negen jaar onverwacht een verheugend hoog aantal.

Zelf vroeg ik me al eerder af... hoe zit dat met de poëzie?

Draai het nu eens om. Kijk naar een groot aantal poëziedebutanten van – pakweg – een decennium, en kijk nu eens hoe groot het percentage is van hen van wie gedichten zijn gepubliceerd in literaire tijdschriften. Ik durf met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat dit groter is dan 50 % en ik durf er een lief bedrag om te verwedden dat het zelfs groter is dan 80 %; ik vermoed dat het in de buurt van de 93 % zal liggen.

Wélk tijdschrift , dat doet er niet toe, het hoeft niet gelieerd te zijn aan de uitgever bij welke de debuutbundel uiteindelijk is verschenen. Dat is een gemakkelijke (lees: listige) manier om de cijfers te manipuleren: als jij enkel en alleen genoemde vier tijdschriften onderzoekt en dan nagaat in hoeverre bij die specifieke tijdschriften gedebuteerde dichters ook daadwerkelijk met een bundel debuteerden bij de uitgeverij van dat specifieke tijdschrift, tja, dan manipuleer je de cijfers, houd je ze kunstmatig laag. Maar dit is ook onzinnig. Meerdere mensen hebben het gezegd: Vrouwkje Tuinman, Bastiaan Bommeljé, ik in een eerder commentaar, zelfs Martijn Benders: EEN LITERAIR TIJDSCHRIFT IS GEEN (OF NIET LOUTER) UITHANGBORD/DOORGEEFLUIK/RECLAMEFOLDER VAN 'ZIJN' UITGEVERIJ.

Natuurlijk, als je die (absurde) voorwaarde *wel* stelt, krijg je (absurd) lage cijfers, van 'doorstromers'. Maar het is een onzinnige voorwaarde, een onzinnige eis. Zo kan ik ook argumenten fabriceren.

Nogmaals, een literair tijdschrift wil gewoon mooie/goede verhalen/gedichten/essays bieden, en indien een 'eerste' verhaal/gedicht/esaay toevallig mooi/goed blijkt, dan is er sprake van een debuut. (De kweekvijverfunctie is als het ware een 'neveneffect' van de kwaliteitseis. Af en toe blijkt een goed 'stuk' een eersteling.) Het zal de lezer niet veel uitmaken wie het heeft geschreven, als het maar mooi/goed is.

Als er werk van je wordt opgenomen in een literair tijdschrift is inderdaad de toetsing, het filter, de feedback (anglicismealert voor M. Benders, jij bent zo gefocust, excuses: gericht/gebrand op anglicismen, ik kan beter spreken van: 'terugkoppeling' maar dat klinkt weer als een vlaamsisme, of 'purisme', 'feedback' is toch vrij gangbaar. Anyway, hoe dan ook, wat doet het ertoe, ik spreek klare taal, nietwaar?) door/van de redacteur, erg prettig. Over en weer brainstormen ('associatief je gedachten laten gaan') over de 'tekst', deze eventueel bewerken/herschrijven, heroverwegen (zijn er alternatieven?), zo word je je nog beter bewust van wat je schrijft, de keuzes die je hebt gemaakt.

Om het gedicht/verhaal/essay *nog* scherper te krijgen. En voor mij als lezer... ach, genoeg

[Geplaatst door: M.H.Benders]

'Feedback' is helemaal geen anglicisme maar een leenwoord:

Een anglicisme is een woord of uitdrukking ontleend aan het Engels en beschouwd als strijdig met het Nederlandse taaleigen. Wanneer het woord is overgenomen uit het Amerikaans-Engels wordt ook wel gesproken van een amerikanisme.

Net als bij andere barbarismen het geval is, wordt een anglicisme door veelvuldig gebruik doorgaans steeds breder aanvaard. Dan is het geen anglicisme meer maar een aanvaardbare ontlening: het is en blijft uiteraard een leenwoord.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

In zijn onderzoek stelt Temme dat het literatuurperiodiek voor uitgevers fungeert als fuik om nieuwe auteurs te acquireren. Hij vergeet evenwel te vermelden dat er ook literaire tijdschriften zijn die niet onder de paraplu van een uitgeverij vallen maar zelfstandig opereren en bijvoorbeeld zijn ondergebracht in een stichting. De koppeling tussen kweekvijver en uitgeversfuik is dus sowieso veel minder evident dan Temme hier doet voorkomen.

[Geplaatst door: Bart Temme]

@Allard Schröder: bedankt voor uw reactie. Om maar meteen op uw reactie in te gaan.

1. U schrijft:

'Vaak weet de redactie van een literair tijdschrift helemaal niet of een inzender in haar blad debuteert of niet, omdat het begeleidend briefje daarover geen uitsluitsel geeft. De redactie meldt dan niets over de status van de inzender. Dergelijke gevallen heeft Temme uiteraard niet kunnen meenemen in zijn onderzoek, wat eigenlijk wel had gemoeten.'

U mag dan misschien niet weten waar uw schrijvers eerder in hebben gepubliceerd, ik heb dat wel uitgezocht (met onder andere PiCarta). Zo kwam ik erachter, of een schrijver daadwerkelijk eerder heeft gepubliceerd of dat hij voor het eerst in één van de vier tijdschriften publiceerde.

2. U schrijft:

'Dat een aanzienlijk aantal prozaschrijvers - misschien wel de meerderheid - niet via literaire tijdschriften debuteert is niet meer dan logisch. Zij schrijven romans en daarmee kan een tijdschrift nu eenmaal niets aanvangen.'

Dit noem ik letterlijk in mijn masterscriptie. Hier heb ik dus rekening mee gehouden.

3. U volgende uitspraak vond ik opvallend:

'Daaruit blijkt dat men vaak eerst 'klein' debuteert en het daarna bij de 'grotere' literaire tijdschriften aandurft, omdat die een band met een gevestigde uitgeverij hebben of een zodanige reputatie dat redacteuren van uitgevers deze bladen serieus nemen.'

Ik denk niet, dat jong talent de grote tijdschriften niet aandurft. Ik denk juist, dat de tijdschriftredacties het jonge talent niet aandurft.

3. Bij die 1,4% zitten proza- en poëziedebutanten.

4. Erg fijn, dat u ook u concludeert dat de tijdschriften geen breed podium meer aan debatten kan bieden. Jammer, dat u niet met oplossingen komt. De Revisor was in de jaren tachtig de barometer van het debat. Dit alles is - zoals u zelf ook al zei - veranderd. U vindt dat prima ('Het zij zo'). Ik vind, dat geen enkele tijdschriftredacteur dat mag laten gebeuren (vooral niet als je zo'n mooie geschiedenis hebt). Waarom gaat u dan ook niet in op de aanbevelingen die ik doe?

@Willem: ik sta voor alle kritiek open, Willem. Zeker. Ik heb alle reacties gelezen en ik neem dit mee. Maar in het begin van het debat was ik wat gepikeerd. En ik hoop dat je dat begrijpt. Er waren veel mensen - onder andere jijzelf - die de masterscriptie niet hadden gelezen, maar die wel met een berg kritiek kwamen. Veel van die kritiekpunten kwamen terug in mijn scriptie. Ik was dus steeds bezig om stukken uit mijn scriptie te herhalen. Dat vind ik jammer. Jij hebt later de scriptie gelezen en ik heb ook gezegd, dat ik dat waardeer.

Het is natuurlijk niet de bedoeling, dat dit debat blijft hangen in een welles-nietes-gevecht over cijfers en functies. Het zou mooi zijn als dit debat nu zou leiden naar de vraag wat de redacties van de tijdschriften precies gaan doen in de toekomst. Daar hoor je nog niemand over. Iedereen weet dat het slecht met de tijdschriften gaat, dat het gedrukte woord in zwaar weer verkeert. Maar iedere redacteur die hier heeft gereageerd zwijgt over de mogelijkheden van internet. Niemand ging in op de uitspraken van Pröpper die wat mij betreft de zaak nog helderder maakte: het zijn de tijdschriftredactie die niet willen innoveren, het zijn de tijdschriftredacties die geen daadkracht tonen.

[Geplaatst door: Bart Temme]

Het lijkt er daarnaast steeds meer op, dat de literaire tijdschriften en het NLPVF elkaar in de houdgreep houden.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Mijn grootste bezwaar tegen je scriptie is dat je de (journalistieke) mythe over de functie van literaire tijdschriften als kweekvijver en debatplaats schijnbaar klakkeloos hebt overgenomen. Het moge inmiddels duidelijk zijn dat tijdschriftredacteuren nog wel andere belangrijke functies voor hun periodieken weggelegd zien.
Het klopt dat de literatuurperiodieken, net als de kranten en weekbladen, sinds enige tijd in zwaar weer verkeren. Het is echter onjuist om te veronderstellen dat redacties slechts lijdzaam blijven toezien. Ze treffen wel degelijk maatregelen om hun bereik en (mediale) zichtbaarheid te vergroten. Om er een paar te noemen: het oprichten van een vereniging, het vernieuwen van websites, het organiseren van debatten, lezingen en presentaties, het deelnemen aan literaire manifestaties en evenementen, het lanceren van blogs, een portal en binnenkort een platform voor literaire kritiek, enzovoorts.
Je stelt onder meer voor dat de vier tijdschriften gezamenlijk een elektronisch tijdschrift oprichten. Daarmee lijk je enigermate voorbij te gaan aan het feit dat al deze periodieken een eigen geschiedenis, poëtica en signatuur hebben.

[Geplaatst door: Willem Thies]

Maar, Temme, toch nog 1 opmerking. Vaak pareer jij kritiek door te zeggen dat jij dit in je scriptie wel degelijk hebt opgemerkt. Ik geef hieronder twee voorbeelden, in jouw reacties op Menno Lievers respectievelijk Allard Schroder (met Umlaut). Ik citeer:

1: 'Temme gaat er voetstoots van uit dat de debutanten de tijdschriften hebben gepasseerd; dat ze door de tijdschriften geweigerd zouden kunnen zijn komt niet bij hem op'.

Hier houd ik wel degelijk rekening mee. Dat is logisch. Ik zal weer even mezelf citeren:

'Dit betekent, dat 1,4% van deze auteurs een tijdschriftdebutant was. Dit lage percentage kan enerzijds liggen aan de kwaliteit van het ingezonden werk van de tijdschriftdebutanten. Het kan zijn, dat dit ingezonden werk ondermaats was of dat het niet in het literaire tijdschrift paste.' (p.18).

2. U schrijft:

'Dat een aanzienlijk aantal prozaschrijvers - misschien wel de meerderheid - niet via literaire tijdschriften debuteert is niet meer dan logisch. Zij schrijven romans en daarmee kan een tijdschrift nu eenmaal niets aanvangen.'

Dit noem ik letterlijk in mijn masterscriptie. Hier heb ik dus rekening mee gehouden.

Goed, je noemt het wel, ergens, weggemoffeld in je scriptie.
Maar het gaat erom dat deze overwegingen je zouden moeten nopen tot een veel voorzichtiger en genuanceerder conclusie, m.a.w. het gaat erom dat je bovenstaande ook meeneemt/verdisconteert/meeweegt in het onderzoek; ze zijn namelijk bijzonder relevant voor de uitkomst van het onderzoek. Ze enkel (als het ware) MELDEN in een bijzin of voetnoot ergens halverwege je onderzoek is niet voldoende, er moet ook echt iets GEDAAN worden met die overwegingen en mogelijkheden. Ergens tussen neus en lippen opmerken, er ervolgens volledig aan voorbijgaan; dat blijft toch slordig, een staaltje onzuivere/oneigenlijke methodiek: ze zijn namelijk van invloed op de uitkomsten van het onderzoek; en als jij die invloed niet kunt bepalen, moet je een flinke slag om de arm houden (ook in je conclusie).

Nog een citaat van jou (hierboven):

3. Bij die 1,4% zitten proza- en poëziedebutanten.

Toch, zoals Allard Schroder zei, het is inherent aan het genre van de roman dat romanschrijvers over het algemeen *niet* debuteren in een literair tijdschrift; fragmenten van romans worden niet geplaatst (bovendien is de roman dan doorgaans al af, en heeft de auteur *dus* een literaire uitgever gevonden), dit haalt het cijfer erg omlaag, eigenlijk zou je romanschrijvers buiten beschouwing moeten laten; anderzijds debuteren er wel veel schrijvers van korte verhalen in literaire tijdschriften maar die vinden vaak weer geen uitgeverij omdat die niet zo happig zijn op verhalenbundels, dat is een in Nederland weinig populair genre, dus misschien zou je ook het genre van het korte verhaal buiten beschouwing moeten laten, dit is waarschijnlijk (en nogmaals: dit is INHERENT AAN HET GENRE) ook buitengewoon laag, verwaarloosbaar, zoals bij de romankunst (de directe link tussen publicaties romanfragmenten en romandebuut is er dus nauwelijks, bij korte verhalen evenmin), ook dit haalt het cijfer erg omlaag;

dus vrijwel al die debuten die uiteindelijk doorstromen naar een uitgever (en wel DE UITGEVER VAN HET LITERAIR TIJDSCHRFT WAARIN ZIJ DEBUTEERDEN) zijn te vinden in het genre van de poezie

dit moet dan wel een verdomd hoog percentage zijn

dus toch zou ik graag de genres opgesplitst zien: kort verhaal, romanfragment (niet proza op 1 hoop), gedicht, essay, anderszins

maar hoe dit allemaal ook zij, ik vind dat hele accent op de debuten, de fixatie op/obsessie met debuten zo... onnodig... vruchteloos... futiel...

[Geplaatst door: Willem Thies]

Maar ook dit is weer veel complexer. Je kunt niet zomaar opsplitsen. Sommige romanciers van nu, ook bekende, zijn 'ontdekt' naar aanleiding van een publucatie van een kort verhaal in een literair tijdschrift. Een redacteur van een uitgeverij kan dan nieuwsgierig zijn naar meer, en vraagt bijvoorbeeld: 'Schrijf je ook werk van langer adem? Heb je wel eens aan een roman gedacht?'

Zo zijn er ook tal van auteurs die dichter *en* romancier zijn.

En dan heb je ook nog de Vlaamse literaire tijdschriften buiten beschouwing gelaten, zoals 'De Brakke Hond' en 'Het Liegend Konijn'. 'Het Liegend Konijn' neemt altijd enkele debutanten op, dus het ware raadzaam geweest ook naar dit literaire tijdschrift te kijken. Ik meen dat Sylvie Marie, om een voorbeeld te noemen, zo is 'ontdekt' door een literaire uitgeverij. Natuurlijk is de redacteur van dit literaire tijdschrift, Jozef Deleu, haar dus eerst op het spoor gekomen, bijvoorbeeld door optredens.

Vaak is het een lang traject, en persoonlijk geloof ik wel in de 'Stepping Stone'-theorie, het trapsgewijze traject waar Allard Schroder het over had: optredens, een klein literair tijdschrift, een groter literair tijdschrift. Zo'n weg naar het debuut kan wel tien jaar beslaan. Dan is de tijdsspanne die jij hebt genomen voor je onderzoek, dus ook nog vrij gering. Wie weet wie er komende jaren nog zullen debuteren bij een uitgeverij.

Persoonlijk blijf ik het vreemd vinden dat je niet *en* (poezie)redacteurs van literaire uitgeverijen , *en* redacteurs van literaire uitgverijen hebt benaderd, om te informeren naar hun ervaringen en bevinden, om iets te weten te komen over de *praktijk* zoals zij deze beleven. Zij zijn immers op de hoogte van de gang van zaken.

[Geplaatst door: Bart Temme]

@Arnoud: het is dan wel vreemd, dat tijdschriftredacteuren zélf ook die mythe in stand houden (het is dus niet alleen de journalistiek die dat doet). Om Pfeijffer (De Revisor) maar even te citeren:

'Niemand die liefde heeft voor de literatuur, twijfelt aan het belang van de literaire tijdschriften. Daar wordt de literatuur van morgen geboren. Daar worden nieuwe auteurs gescout en opgeleid. Daar wordt geschiedenis gemaakt.' (NRC Handelsblad, 22 februari 2008)

Daarnaast denk ik, dat de vier tijdschriften makkelijk op één site kunnen samengaan (desnoods met meerdere tijdschriften), zonder dat ze hun eigen 'kleur' verliezen. Voor proza en poëzie maakt het niet in welk tijdschrift het staat. Er bestaat bijvoorbeeld geen zogenaamde Revisor-proza meer. Een jonge schrijver publiceert tegenwoordig de ene maand in Hollands Maandblad en de andere maand in De Gids. Eén site kan dus gemakkelijk al het proza en poëzie bergen. Voor essayistische stukken kan duidelijk aangegeven worden uit welk tijdschrift het komt. Het mooie van zo'n site is dan ook, dat de tijdschriften direct op elkaars werk kunnen reageren. Zo kunnen ze laten zien, dat ze nog verschillen van signatuur (want ook daar is de laatste tijd veel over gezegd: hebben ze nog wel een eigen signatuur?).

[Geplaatst door: Ruth Frosser]

"Ik denk niet, dat jong talent de grote tijdschriften niet aandurft. Ik denk juist, dat de tijdschriftredacties het jonge talent niet aandurft."
@Bart, mag ik vragen of jij de inzendingen die in een jaar tijd binnenkomen bij tijdschriften als de Revisor, de Gids en Tirade ooit onder ogen hebt gehad? Zou het niet kunnen dat er bij die stapels inzendingen niet erg veel soeps zit? (Ja, misschien wel inclusief mijn werk, dat niet werd opgenomen...) Er is volgens mij toch geen redactie die overtuigend werk van jong talent weigert uit gebrek aan durf? Wie zouden ze daarmee in de vingers snijden anders dan zichzelf? Ik vermoed eigenlijk dat de uitspraak die ik hierboven van je citeer een persoonlijke achtergrond heeft. Er zit naar mijn mening een bijsmaak van miskenning aan. Of heb ik het mis?

[Geplaatst door: Paul Sebes]

Al jaren proberen wij als literair agenten om nieuwe schrijvers in de literaire tijdschriften te krijgen. Je zou zeggen dat dat voor ons niet moeilijk zou moeten zijn aangezien die redacties worden bevolkt door redacteuren en schrijvers die wij goed kennen. Na vele pogingen om goede korte verhalen geplaatst te krijgen, zijn we maar gestopt omdat we zelden of nooit een reactie krijgen. Of anders na 10 maanden een afwijzing. Inmiddels zijn veel van die schrijvers al met een bundel of roman gedebuteerd bij gerenommeerde huizen. Raar toch?

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Sebes - noem ze svp, de "veel van die schrijvers" die zijn afgewezen en zijn gedebuteerd bij "gerenommeeerde huizen". Ik ben zo benieuwd!
Ik heb bij HM de afgelopen tien jaar nog NOOIT iets van Sebes ontvangen, hoewel er talrijke jonge schrijvers publiceren en debuteren in HM en het blad (mede door de Hollands Maandblad Schrijversbeurzen voor jong talent) wijd en zijd (nou ja, blijkbaar niet in Groningen) bekend staat als een tijdschrift met een open blik veel redactionele aandacht voor jonge schrijvers.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Het is natuurlijk nog maar zeer de vraag of Pfeijffer (die hier vanzelfsprekend niet namens álle literatuurperiodieken spreekt) met ‘nieuwe auteurs’ aansluit bij jouw toch ietwat enge definitie van een debutant. Daarom nogmaals: je kunt literaire tijdschriften niet zomaar reduceren tot kweekvijver en debatplaats, ook al staat het honderd keer in de krant. In werkelijkheid is de tijdschriftenpraktijk vele malen complexer dan je hier doet voorkomen.
Volgens mij hebben de literaire tijdschriften wel degelijk een eigen poëtica en signatuur die de oprichting van zo’n elektronisch fusietijdschrift praktisch onmogelijk maken. Vergelijk, bijvoorbeeld, Passionate Magazine, De Parelduiker en Parmentier maar eens met elkaar. Dan zul je zien dat er wel degelijk grote inhoudelijke en formele verschillen bestaan. Je moet daarbij niet alleen kijken naar de individuele auteurs die opgenomen staan maar ook en vooral naar de context waarbinnen deze schrijvers worden gepresenteerd.
In dit verband wijs ik overigens graag op het essay van Dirk van Bastelaere in nY (2009, 2), waarin hij onder meer betoogt dat fusies ook kunnen leiden tot waardedestructie.

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Ondertussen wordt een fundamenteel probleem hier steeds duidelijker. De master neerlandsitiek Temme haalt voortdurend door elkaar wat hij "denkt", wat hij "vindt", wat hij "meet", wat hij "aanbeveelt" en hij hij meent te kunnen "concluderen" uit al het voorgaande.
Door deze cocktail ketst elk argument, elke overweging, elke feitelijke omstandigheid af op een ondoordringbare borstwering die in de wetenschap een categorieverwarring heet.
Zo "denkt" Temme "dat de tijdschriftredacties het jonge talent niet aandurft" (sic). Waarop hij deze gedachte baseert, is niet duidelijk - hij "denkt" het gewoon (ongeacht bijvoorbeeld de jaarlijkse Hollands Maandblad Schrijversbeurzen ter stimulering van jong talent). Zo "vindt" Temme dat de vier onderzochte tijdschriften heel goed op het web kunnen fuseren zonder hun kleur te verliezen. Waarom hij dit vindt over tijdschriften met een evident verschillende signatuur, toon, timbre, achtergrond en intellectuele oriëntatie wordt niet duidelijk - hij "vindt" het gewoon.
Zo "meet" hij dat er geen literair debat "meer" is, maar waarom we terug zouden moeten naar de door hem genoemde "debatten" zoals die over revisor-proza van DERTIG jaar of langer geleden, blijft onduidelijk - hij "meet" het gewoon.

Uiteraard staat het Temme vrij te "vinden" over literaire tijdschriften wat hem goeddunkt. Maar het probleem schuilt echter in het feit dat hij zijn opinies presenteert als wetenschappelijke bevindingen, en dat is een fatale categorieverwarring.
De dodelijke kritiek op de methodiek en conclusies van de scriptie gaat dus NIET over de meningen van Temme (iederen mag van literaire tijdschriften alles vinden)maar over zijn wetenschappelijke pretenties. Die zijn genoegzaam doorgeprikt door de argumenten en overwegingen van Lievers, Schröders en anderen.
Dit laat onverlet dat Temme best mag vinden wat hij vindt, maar dat dient hij te presenteren in de vorm van een polemisch essay (bijvoorbeeld in Hollands Maandblad), niet als wetenschappelijk tractaat want daarvoor ontbreekt de wetenschappelijke ondergrond.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Overigens staat ook de redactie van Parmentier open voor nieuw talent, getuige bijvoorbeeld alleen al de Literaire Prijs van de provincie Gelderland (speciaal bedoeld voor Nederlandstalige debutanten) die sinds jaar en dag mede door het tijdschrift wordt georganiseerd.

[Geplaatst door: Coen Peppelenbos]

'De dodelijke kritiek op de methodiek en conclusies van de scriptie gaat dus NIET over de meningen van Temme (iederen mag van literaire tijdschriften alles vinden)maar over zijn wetenschappelijke pretenties. Die zijn genoegzaam doorgeprikt door de argumenten en overwegingen van Lievers, Schröders en anderen.'
Nee, dat zijn ze niet en door argumenten te herhalen worden ze niet meer waar. De 'dodelijke' kritiek bestaat vooral uit amechtige pogingen om andere cijfers de voorrang te geven, zodat de eigen gesubsidieerde bladen er beter uit komen. Een loffelijk streven, maar het maakt de scriptie van Temme niet meer of minder wetenschappelijk.
De reactie van Sebes hierboven vind ik veelzeggend. De literaire wereld heeft al lang geen literaire tijdschriften meer nodig. Als er de komende jaren nog een paar tijdschriften verdwijnen, dan verschijnt er geen boek minder.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Totnogtoe heeft Temme de argumenten niet weten te weerleggen. Zijn beeld van de literaire tijdschriften – dat hij volgens eigen zeggen deels ontleende aan krantenstukjes – strookt eenvoudigweg niet met de dagelijkse tijdschriftpraktijk. De koppeling tussen kweekvijver en uitgeversfuik berust grotendeels op een mythe. Volgens mij hebben literatuurperiodieken ‘de literaire wereld’ nog steeds veel te bieden. Denk maar eens aan al die essays en vertalingen die anders nooit in druk zouden verschijnen, omdat uitgeverijen ze commercieel niet interessant genoeg vinden. Of aan de creatieve wisselwerking tussen tijdschriftredacties en auteurs die niet zelden tot nieuwe ideeën en verrassende invalshoeken leidt.

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Peppelenbos is duidelijk een voorbeeld van iemand op wie rationele argumenten geen indruk maken. Dat hij bovenstaande evendente onzin kan opschrijven is niet alleen onthullend maar ook verontrustend.
Een combinatie van onwetendheid, verblinding voor argumenten, irrationele rancune en almachtsfantasieën.
Weg met de redacteuren klinkt plots heel erg als weg met de moslims.
Fijn, met zulke literatuurliefhebbers heb je geen barbaren meer nodig.

[Geplaatst door: Jan de Laat]

Wat een stemmingmakerij weer. Ik vond de reacties van de heren blademakers wel overwogen en niet fel. Verder, Bart, heb je naar Krakatua gekeken? Of naar de podia, een nieuwe plek waar uitgevers naar kijken, bv Festina Lente, Vers vn het Mes, Onbederf'lijk Vers, etc.

[Geplaatst door: Coen Peppelenbos]

@ Bastiaan Bommeljé: rationele argumenten maken zeker indruk op mij, alleen zijn de argumenten van Bommeljé weinig rationeel. Ik geloof dat de rest van je stukje hierboven in argumentatieleer ook onder de drogredenen wordt geplaatst (op de man spelen 5 x, valse vergelijking).
Ik ben erg blij dat de zelfgenoegzaamheid van deze tijdschriftredacteur zo goed blijkt uit zijn reactie (ook een drogreden, ik weet het).
De conclusie van het onderzoek van Bart Temme spreekt de heren niet aan en daarom zijn de argumenten in zijn scriptie niet goed, had Temme andere cijfers moeten gebruiken en had hij van andere aannames moeten uitgaan, maar helaas voor hen deed hij dat niet.
Temme toont wetenschappelijk aan wat iedere buitenstaander al lang weet: die tijdschriften zijn achterhaald. Op een handjevol abonnees (voornamelijk bibliotheken) na die het tijdschrift volgen, leest echt niemand literaire tijdschriften. De invloed van de bladen is gering; het literaire debat vindt elders plaats; 'kweekvijvers' zijn tegenwoordig internetsites, festivals en ongesubsidieerde literaire bladen.
De bladen doen er ook van alles aan om zo saai mogelijk over te komen, Hollands Maandblad voorop met die vormgeving uit de jaren zeventig (vooruit weer een drogreden).
Wat ik mis is enige relativering bij Bommeljé en de andere gesubsidieerden. Relativering van hun eigen belang en relativering van hun eigen positie binnen de literaire wereld en vooral een visie op hun eigen (al dan niet digitale) toekomst.
Als redacteur van Tzum (bestaat bijna 12 jaar, ongesubsidieerd, ongeveer 150 abonnees en een oplage van 250 - bij specials soms hoger) mis ik in de hele discussie de ware bestaansrecht van literaire bladen, namelijk de lol om met enkele gelijkgestemden een blaadje te maken.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Volgens mij zijn er inmiddels voldoende steekhoudende argumenten aangedragen op basis waarvan je de belangrijkste conclusies van deze scriptie minstens kunt betwijfelen. Dat Temme tot op heden niet inhoudelijk heeft willen reageren en rechtstreekse vragen meestal negeert, lijkt me omineus. Natuurlijk ontken ik niet dat de literatuurperiodieken, net als de kranten en weekbladen, met de nodige problemen kampen. Wél ontken ik dat tijdschriftredacteurs op hun handen blijven zitten en lijdzaam toezien hoe het aantal abonnees afneemt. Ik heb vele voorbeelden gegeven waaruit het tegendeel blijkt. Tijdschriftredacteurs steken (doorgaans onbezoldigd) veel tijd en energie in het maken van hun blad. Dat doen ze natuurlijk niet zomaar. Dat doen ze uit liefde voor de literatuur. Dat doen ze omdat ze het culturele erfgoed willen behouden en willen uitbreiden. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Volgens mij zijn er inmiddels voldoende steekhoudende argumenten aangedragen op basis waarvan je de belangrijkste conclusies van deze scriptie minstens kunt betwijfelen."

Vind ik niet. Alle argumenten die jij opsomde negeren volstrekt het feit dat zulke zaken evengoed op een website kunnen. Je kunt wel roepen 'tijdschriften maken het mogelijk dat buitenlandse artikelen vertaald worden' maar dat kan net zo goed in een digitale structuur.

Ik wil nu juist eens graag argumenten horen waarom *papieren* tijdschriften bestaansrecht hebben, want daar gaat het feitelijk allemaal over.

Wat mij betreft is het beste argument wat ik tot nu toe hoorde de opkomst van de literaire agent. Aangezien dat een nog slechter alternatief is als 'talentenjacht' prefereer ik het literaire tijdschrift verre boven die uiterst dubieuze constructie afkomstig uit de muziekwereld, die ook helemaal door 'agenten' en 'marketeers' draaiend wordt gehouden met als overbekend resultaat dat alle echte muziek buiten de media gehouden worden. Wat dat betreft: ik heb veel liever dat de tijdschriften een bemiddelende rol vervullen dan dat soort zakkenvullers.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Wat mij betreft kunnen papieren en elektronische literaire tijdschriften naast elkaar bestaan. Aan de beide vormen kleven natuurlijk voor- en nadelen. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan het papier omdat dat gemakkelijker te lezen en te hanteren is. Daarnaast denk ik dat papieren tijdschriften het auteursrecht beter kunnen beschermen, omdat op internet het origineel en de kopie niet of nauwelijks van elkaar te onderscheiden zijn. Bovendien kun je eenmaal gepubliceerde papieren teksten later niet meer manipuleren of wissen.

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Het is onbegrijpelijk dat Peppelenbos met droge ogen kan opschrijven wat hij schrijft. Fatale verblinding voor het digitale woord is de enige diagnose.
Hoe vaak moet ik nog onderstrepen dat GEEN ENKELE redacteur van een literair tijdschrift zijn eigen rol of betekenis zal overschatten. Hij weet ALS DE BESTE hoe klein z'n blaadje is. (Ik heb dat - net als Schröder, Lievers, van Adrichem,nu al een stuk over vijftien keer geschreven. Is lezen echt zo moeilijk?)
Waaruit blijkt dan dat Lievers, Schröder, Van Adrichem of wie dan ook z'n eigen rol overschat? Wijs het aan zodat wij ervan kunnen meegenieten. Kom op, toe, wijs het aan!

Overigens wordt uit deze weblog wel heel erg duidelijk waarom een papieren tijdschrift - ELK papieren tijdschrift - te prefereren is boven een digitale chatbox zonder drempels.
Ongeremde participatie leidt niet alleen tot ongeremde gezelligheid maar ook tot ongeremde onzin.

Overigens heb ik tien jaar lang HM als enig redacteur ZONDER subsidie gemaakt (ook al zes keer gezegd zonder dat het doordringt tot Peppelenbos). De oplage is nu 1200 exemplaren, elke maand; dat is (met twee dubbelnummers) zo'n 12.000 HM's elk jaar. Iedereen mag helemaal zelf bepalen of dat veel of weinig is.
Daarbij blijft de prangende vraag of alles wat "klein" is bij voorbaat en per definitie moet wijken voor de ongeredigeerde en oeverloze prietpraat op het web.
Waarom brengt De Contrabas eigenlijk papieren dichtbundels uit?

[Geplaatst door: Victor Schiferli]

Je kunt je even goed afvragen of poëziebundels wel bestaansrecht hebben: weinig mensen kopen ze en er wordt door uitgevers gemiddeld enkele duizenden euro's verlies per titel op geleden. Gelukkig vraagt niemand zich dat nog af - ik hoop niet dat ik iemand op het idee breng om 'de poëziebundel' een paar noodzakelijke eigenschappen voor te schrijven, waaraan het hele bestaansrecht wordt opgehangen, en vervolgens de afwezigheid van die eigenschappen als motivatie op te voeren om 'die hele bende af te schaffen', zoals Karel Berkhout dat zo subtiel formuleerde.

Ik vind net als Arnoud dat beide kunnen bestaan, ik denk op papier een aantal tijdschriften zal ophouden en dat er op het net een paar bij zullen komen. Daar is niets mee aan de hand en volgens mij vindt niemand dat hier - nu spreek ik als ex-redacteur voor de redacteuren - bijzonder erg. Wel erg is het als je op merkwaardige gronden in een grote avondkrant je bestaansrecht ontkend ziet. De bladen worden nog steeds gemaakt en gelezen, voor niet veel mensen. Dat was altijd al zo. Waarom mag het dan niet meer bestaan?

Het debat kan dus ook hier - en inmiddels tot grote lengte - worden gevoerd, dat is prima en volkomen duidelijk. Het web is oneindig en geduldig. En debutanten zullen er altijd komen, hoe ze er ook komen, desnoods op een USB stick. Toch hebben de ca. 10 debutanten die ik bij de Bij uitgaf dat allen te danken aan een literaire tijdschriftpublicatie. Een score van 100 % dus. @ Bart, ik wil nog steeds graag jouw lijstje van alle Bij-debutanten zien, is dat mogelijk? Ik wil je heus niet aanvallen, ik ben gewoon benieuwd.

Dat er meer functies zijn dat kweekvijver en debatcentrum is bij herhaling uitgelegd, afgezien van het feit of dat een functie is die tijdschriften zelf ambiëren. De Parelduiker bijvoorbeeld is een blad waarin je nooit een debutant of een debat zult aantreffen. Je vindt er wel essays, literaire vondsten, mooie oude foto's. Echte bewaarnummers, dat over Elsschot staat op de plank naast zijn VW. Dat zie ik mezelf met een paar webpagina's nog niet zo snel doen. Maar er kan bijvoorbeeld best een mooie site over zijn werk gemaakt worden. En dat hoeft dan misschien niet eens een 'tijdschrift' te heten. Kortom, alles stroomt. Nu wij nog.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Je kunt je even goed afvragen of poëziebundels wel bestaansrecht hebben: weinig mensen kopen ze en er wordt door uitgevers gemiddeld enkele duizenden euro's verlies per titel op geleden."

Daar geloof ik niks van. Ten eerste zijn de drukkosten tegenwoordig niet zo hoog meer, omdat men driftig alles in tjechie laat drukken. Ten tweede levert elke gepubliceerde bundel reclame op in de vorm van recensies, krantenartikelen, prijzen etc. Er is geen enkele commerciele uitgever die akkoord gaat met permanente verliesposten, behalve als daar iets anders tegenover staat. In geval van poezie is dat: aanzien (ze doen het allemaal), gratis reclame in de pers, de mogelijkheid dat zo'n poezieauteur ook nog ooit een bestseller schrijft, een idealistisch complex, etc etc.

Daarnaast zijn er natuurlijk chauvinistische motieven: een uitgever heeft er belang bij dat de Nederlandse cultuur wordt neergezet als zeer levendig en hoog van kwaliteit. Kun je moeilijk nog hard maken als er niemand meer poezie uitgeeft. Ergo, dat er nog steeds poezie word uitgegeven heeft totaal NIETS te maken met het feit dat de eigenaren van uitgeverijen filantropen zijn.

Dat wordt wel doorgaans zo gepresenteerd. Een fabrieksbaas presenteert zich ook graag als filantroop als de koffieautomaat gratis koffie geeft. Nou en, denk ik dan.

[Geplaatst door: Bart Temme]

@Benders: jij slaat de spijker op de kop! Ik vind het ook jammer, dat in dit debat nog niet echt gediscussieerd is over het digitaliseren van de literaire tijdschriften.

@Arnoud en Victor: een digitale versie naast een papieren versie zou al een eerste, mooie stap zijn. Wat mij betreft mag het literaire tijdschrift zo snel mogelijk digitaal gaan - in mijn scriptie noem ik ook de argumenten hiervoor. Maar aan de reacties van de tijdschriftredacteuren heb ik gemerkt, dat zij dat nog helemaal niet zien zitten (door erover te zwijgen, laten zie ook al blijken dat ze nog erg aan papier hechten - Pröpper noemde dit zelf ook in een interview met Dagblad van het Noorden). Jammer. Het internet biedt veel voordelen en kansen voor het literaire tijdschrift.

@Victor: ik stuur je de lijst toe! Geen enkel probleem.

[Geplaatst door: A.B.C. Swart]

Geachte heer Bommeljé,

In eerste instantie heb ik er vluchtig overheen gelezen, maar nu men mij per mail op uw vergissing heeft geattendeerd, kan ik uw laatdunkende uitlating, dat ‘Vooijs’ [sic] een schoolkrant zou zijn, niet meer negeren.

Het zal wel een tijd geleden zijn dat u nog studeerde, dus staat u mij toe uw geheugen op te frissen: Vooys, zoals u de naam dient te spellen, draagt de naam van hoogleraar C.G.N. de Vooys. Vooys is inmiddels geen instituutsblad meer; het is, in de loop van de afgelopen decennia, uitgegroeid tot een zelfstandig en gerespecteerd wetenschappelijk tijdschrift, dat door zo’n zeshonderd lezers erg wordt gewaardeerd.

U noemt Vooys als voorbeeld voor een laagdrempelig tijdschrift waarin beginnende dichters gepubliceerd worden. Dit sluit echter totaal niet aan bij de werkelijkheid: stond er misschien in de vroege jaren ’80 nog wel eens een gedicht in Vooys, tegenwoordig bestaat een nummer van Vooys slechts uit wetenschappelijke artikelen, essays, een interview, een column en recensies van wetenschappelijke literatuur. De mensen die in Vooys publiceren zijn vaak hoogleraren, en soms studenten. Sommigen van hen zijn (beginnende) dichters, maar áls hun namen al niet gevestigd zijn, dan debuteren zij in Vooys slechts als academicus, en niet als dichter.

Vooys is kortom, in tegenstelling tot Lava, helemaal geen literair tijdschrift, en ik zie dan ook geen enkele reden waarom u ons zou moeten afvallen. Bent u niettemin bang voor concurrentie? Of zou het komen door de zelfvoldaanheid van uw grijze haren dat u ons aanvalt? Of tracht u de in het geding zijnde autoriteit van uw eigen tijdschrift in stand te houden door andere tijdschriften af te kraken? Ik vind het hoe dan ook erg opmerkelijk dat u, uitgerekend in deze discussie, andere tijdschriften afkraakt. Iemand die de idiote mening is toegedaan dat literaire tijdschriften geen enkele functie (meer) hebben, kan na het lezen van uw domme opmerking slechts instemmend knikken. Want u haalt niet alleen andere tijdschriften, maar ook uw eigen tijdschrift onderuit, zodat u de stelling dat de tijdschriften geen enkel nut hebben, ironisch genoeg, alleen maar bevestigt. Met dit soort opmerkingen zaagt u, en dat betreur ik zeer, op termijn misschien wel de gesubsidieerde poten onder de tijdschriften weg. Niet vanonder het onze, want Vooys wordt niet gefinancierd met belastinggeld (alweer een reden waarom niemand tégen Vooys zou kunnen zijn).

Indien u eens wilt lezen over discussies die worden gevoerd op basis van argumenten - en niet op basis van de minzame glimlach van Gerrit Komrij - dan nodig ik u van harte uit een abonnement te nemen op Vooys. Het kost u slechts 16,50 per jaar, en in ruil daarvoor ontvangt u vier keer per jaar zo’n tachtig bladzijden interessante kost in de bus. Daar zou u nog eens wat van opsteken.

Ik zie uw aanmelding tegemoet! En zodra deze binnen is, zal ik me abonneren op uw prachtige tijdschrift.

Met minzame groeten,

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Temme - het probleem is dat je geen valide argumenten biedt in je scriptie (mogen we nou echt niet weten wie die heeft begeleid en goedgekeurd?) maar alleen - zoals je het zelf noemt - "aanbevelingen". Dat is iets totaal anders. Bij een aanbeveling gaat het om een opinie; bij een argumentatie volgt de ene stelling noodzakelijk uit de vorige, en is de validiteit en juistheid van een en ander voor een ieder te toetsen.
Jij biedt opinie, geen argumentatie.
Dat een papieren tijdschrift een probleem zou zijn, blijkt nergens uit.
En als JIJ het een probleem vindt, dan is er voldoende divertissement op het web te vinden om jezelf te troosten. Wat dacht je van de game Kill Editors IV?

Sterker nog, wie iets weet van typografie, vormgeving, het lezen van poëzie, beeldende kunst, en het buiten de deur houden van nonsensicale webchat, kan niet anders dan concluderen dat het papieren tijdschrift een even prachtige toekomst heeft als papieren dichtbundels.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Wat mij zo frappeert is dat sommige participanten aan dit debat in se pleiten voor het beperken van hun eigen publicatiemogelijkheden. In mijn optiek leidt het opdoeken van papieren literaire tijdschriften (dat wil dus onder meer zeggen: de destructie van cultureel erfgoed) slechts tot een verschraling van het literaire landschap. Daarenboven kleven er, zoals gezegd, wel degelijk ook nadelen aan elektronische publicaties. Totnogtoe is de schaduwzijde van het digitale geluk evenwel nauwelijks aan bod gekomen. In Temmes scriptie staan alvast weinig (serieuze) tegenargumenten, en dat zegt m.i. iets over de kwaliteit van zijn onderzoek.

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

De Swart - ik viel Vooys noch Lava aan (waarom denkt u dat?). Ik noemde ze slechts als tijdschriften waarin auteurs plegen te "debuteren' nadat ze voor het eerst zijn gedrukt ("gedebuteerd"?) in de schoolkrant, en voordat ze aankloppen bij De Gids of De Revisor voor nog een "debuut"(?). Wat dat betreft hebben c.q. hadden dit soort tijdschriften een duidelijke en goede functie - zoals ook omstandig betoogd door Schiferli, Lievers en mijzelf.
En maak u geen zorgen. Ik heb geen grijze haren en ik verkoop Vooys in mijn boekhandel, zodat ik van de huidige inhoud geregeld kennisneem. Maar goed, ik heb een van de handvol boekhandels in Nederland waar zowat alle papieren tijdschriften worden verkocht, omdat wij menen dat ze een belangrijke culturele functie vervullen - al was het maar omdat ze geen chatbox zijn.

[Geplaatst door: der peter]

http://www.youtube.com/watch?v=AN6-IDHgC5M

[Geplaatst door: A.B.C. Swart]

Mijnheer Bommeljé, neemt u mij niet kwalijk! Ik meende, doordat u Vooys in één adem noemde met een schoolkrant, dat u Vooys met een schoolkrant vergeleek. Ik heb te snel gereageerd - en het lag niet alleen aan de laagdrempeligheid van het medium. Mijn excuses!

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Mijnheer Swart - geen probleem; geen excuses nodig. Het is een genoegen hier toch nog iemand tegen te komen die zich als een gentleman uit.

[Geplaatst door: Coen Peppelenbos]

Bommeljé vraagt: ‘Waaruit blijkt dan dat Lievers, Schröder, Van Adrichem of wie dan ook z'n eigen rol overschat? Wijs het aan zodat wij ervan kunnen meegenieten. Kom op, toe, wijs het aan!’ Wij draaien. Ik neem even de reacties van Bommeljé. Kijk naar de grenzeloze zelfoverschatting die blijkt uit de volgende zinnen:

‘Zij publiceert een keer in een laagdrempelig tijdschrift als Lava.’
‘(…) functioneren tijdschriften als kweekvijver omdat ze een hoogwaardig en begerenswaardig podium bieden, NIET omdat beginnelingen er maar wat mogen aanklooien.
Hoe hoogdrempeliger het tijdschrift hoe serieuzer de kweekfunctie voor degeen die (met al dan niet schoolkrant en Lava of Vooijs [sic, cp] achter de rug) de drempel weet te halen.’
‘Je hoeft literiare [sic, cp] tijdschirften [sic, cp] helemaal niet te lezen hoor, je kunt er in een boog omheen lopen, als je wilt, maar als je er iets mee wilt, dan dien je te beseffen dat hun bestaan gegrondvest is op hoge drempels.’
‘Denk je kortom niet dat je voor de opvattingen van tijdschriften beter bij de tijdschriften zelf te rade kan gaan, in plaats van bij krantenstukjes?’
‘Mijn advies. lees [sic, cp] ze gewoon niet meer, stuur niets meer op, en wordt [sic, cp] gezellig met elkaar gelukkig op het web. Eindelijk onder gelijkgestemden in het drempelloze digitale paradijs!
‘Ik besef nu meer dan ooit wat de taak en missie is van een literair blad: de tsunami aan shit buiten de deur houden en zorgen dat argumenten en niet onderbuigevoelens ‘[sic, cp] blijven tellen.’
‘Overigens wordt uit deze weblog wel heel erg duidelijk waarom een papieren tijdschrift - ELK papieren tijdschrift - te prefereren is boven een digitale chatbox zonder drempels.’

Vermakelijk daar niet van, maar Bommeljé discussieert als een kind. Hij heeft feiten en (‘verpletterende’ of ‘dodelijke’) argumenten en iedereen die iets anders beweert, heeft slechts opinies.
Nog een kleine bloemlezing uit de woorden die hij gebruikt voor mensen die het met hem oneens zijn: ‘verblinding, rigide als naïeve telling, rare uitvlucht, evident onzinstuk, journalistieke platitudes, pijnlijke ondeskundigheid, fundamentele flaters, verhitte als rancuneuze wraakfantasieën, een aanfluiting, shit, fatale categorieverwarring, evendente [sic, cp] onzin, onwetendheid, verblinding voor argumenten, irrationele rancune en almachtsfantasieën, met zulke literatuurliefhebbers heb je geen barbaren meer nodig, ongeremde onzin.’

De opmerking ‘Het is een genoegen hier toch nog iemand tegen te komen die zich als een gentleman uit’ lijkt me dan ook een gotspe.

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Tsja - wat zal ik zeggen. Lees niet mij. lees Lievers, lees Schröder, lees Van Adrichem, lees Schiferli - allemaal mensen met oneindig meer beschaving, deemoed en verstand van zaken dan ikzelf, en het gekke is dat ze het toch volkomen en fundamenteel oneens zijn met Peppelenbos en Temme. Geeft dat niet te denken?

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Uit het feit dat al die tijdschriftredacteuren zich hier komen verantwoorden kun je toch al afleiden dat de machtsverhoudingen wel degelijk veranderd zijn. Dat was vroeger toch ondenkbaar, dat al deze heerschappen in een 'schoolkrant' acte de presence zouden geven.

Overigens, er wordt nogal vaak geschermd met valse argumenten. Het idee dat een digitaal bestand 'moeilijk te origineren' zou zijn, bijvoorbeeld: juist digitale bestanden worden keurig van een stempel voorzien zodat het makkelijk is het origine te traceren. Het lijkt wel of deze lieden nooit van de Bijbel gehoord hebben, zou je denken, bij al die argumenten waarom papier een waarborg voor authenticiteit zou zijn.

Blijft dus over het idee dat papier 'makkelijk leest'. De ironie is dus feitelijk dat iets dat uit gemakzucht bestaat als een instituut met hoge drempels wordt gepresenteerd.

Laten we het eens hebben over het *soort* mensen die geobsedeerd zijn met drempels. U kent ze vast wel uit de eigen wijk, de lieden die zich bij hoog en laag inspannen om zoveel mogelijk verkeersdrempels op te werpen zodat er een betere kwaliteit autorijden in de wijk zal ontstaan. Of op uw ministerie, de ijverige ambtenaar die een nog innovatiever drempeltje weet te bedenken dat op termijn nog hoogwaardiger rijgedrag zal produceren.

Daar tegenover stellen wij de satan, de roekeloze automobilist, de onverlaat, de barbaar die een hekel aan drempels heeft.

Het is maar goed dat er mensen zoals ons bestaan.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

In mijn reactie schreef ik nadrukkelijk dat papieren en elektronische publicaties naast elkaar kunnen bestaan. Aan beide vormen kleven (bekende) voor- en nadelen, die je in principe per (type) publicatie tegen elkaar kunt afwegen. Sommige participanten aan dit debat zien de papieren literaire tijdschriften echter liever maar helemaal verdwijnen. Volgens mij werpen ze daarmee voor zichzelf een drempel op: ze verkleinen in ieder geval hun publicatiemogelijkheden, terwijl ik juist pleit voor een vergroting daarvan. Persoonlijk geef ik inderdaad de voorkeur aan het papier, omdat dat (althans voor mij) prettiger leest en gemakkelijker te hanteren is. Ook denk ik dat papieren tijdschriften de veiligheid (denk bijvoorbeeld aan hackers) en bestendigheid van de tekst doorgaans beter kunnen waarborgen. Immers: een eenmaal op papier gepubliceerde tekst kun je later niet meer wijzigen of wissen, terwijl op internet teksten nogal eens ‘veranderen’ of ‘verdwijnen’, wat bijvoorbeeld archivering ernstig bemoeilijkt. Daarenboven kun je een elektronische publicatie alleen met hulpmiddelen ontsluiten (en die verouderen snel), terwijl een papieren publicatie in principe meteen toegankelijk is.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Volgens mij werpen ze daarmee voor zichzelf een drempel op: ze verkleinen in ieder geval hun publicatiemogelijkheden"

Het idee dat je iets moet steunen omdat het een 'mogelijkheid' zou zijn is bijzonder komisch.

"Persoonlijk geef ik inderdaad de voorkeur aan het papier, omdat dat (althans voor mij) prettiger leest en gemakkelijker te hanteren is."

Gemaksargument, authentiek.

"Ook denk ik dat papieren tijdschriften de veiligheid (denk bijvoorbeeld aan hackers) en bestendigheid van de tekst doorgaans beter kunnen waarborgen."

Onzin. Denk aan pyromanen.

"Immers: een eenmaal op papier gepubliceerde tekst kun je later niet meer wijzigen of wissen"

Dit is wel wel erg naieve, onhistorische onzin. Ik wil best in discussie gaan over digitaal versus papier, maar niet met iemand die glashard beweert dat er door de geschiedenis heen nog nooit een boek door de censuur is gewijzigd. Rozeblaadjes, maneschijn.

"terwijl op internet teksten nogal eens ‘veranderen’ of ‘verdwijnen’, wat bijvoorbeeld archivering ernstig bemoeilijkt."

Nonsens, een goede spider en een paar terabyte en je kunt oneindig opslaan wat je wilt.

[Geplaatst door: Coen Peppelenbos]

@ Bommeljé: dat zelfinzicht is mooi. Het feit dat de genoemde redacteuren een andere mening hebben is nogal voor de hand liggend, zij (de meesten althans) hebben er een direct belang bij om te komen tot een andere uitkomst van het onderzoek.
Dan ga je ook roepen dat sommige zaken niet meegeteld (romanschrijvers publiceren vaak niet eerst in een literair tijdschrift) mogen worden en andere zaken (deze schrijfster heeft al vier keer een verhaal gepubliceerd in ons tijdschrift) dubbel etc. etc. Dan heb je er dus baat bij om de uitgangspunten van het onderzoek onderuit te schoffelen.
Ik vind het jammer dat de discussie is verwaterd tot deze gepikeerde aanvallen van tijdschriftredacteuren van gesubsidieerde bladen (voor de duidelijkheid: Bommeljé krijgt niets, maar zijn blad wel; ik krijg niets en 'mijn' blad ook niet). De scriptie van Temme laat zien dat deze bladen zich zorgen dienen te maken over hun toekomst, maar helaas gaat het daar niet over. De scriptie is helemaal geen aanval, maar een beschrijving van de deerniswekkende toestand waarin de gesubsidieerde tijdschriften verkeren. Dat kan iedereen op zijn klompen aanvoelen, maar nu liggen er cijfers.
Overigens gun ik alle tijdschriften een lang papieren (en/of digitaal) leven en mogen alle tijdschriften bakken met subsidies krijgen. Is allemaal goed, maar dan moet er ook wat subsidie naar sites zoals De Contrabas waar ik beter op de hoogte gehouden wordt van het literaire nieuws, van de literaire discussies, van nieuwe dichters dan in de literaire tijdschriften.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Het literaire tijdschrift is een product van de referentiele economie en is als zodanig achterhaald, net als ons hele staatssysteem achterhaald is en op de helling moet.

Alternatief is niet diezelfde referentiele economie op het internet reproduceren. Dat is net zo zinloos.

Wat nodig is is een ander economisch model, dat niet op drempels, referenties en vriendjespolitiek is gebaseerd maar op duidelijk meetbare factoren. Het huidige model marginaliseert de autonoom en kanaliseert de financiele middelen naar de bemiddelingsklasse, die vooral bestaat uit mensen die nog nooit een goed boek geschreven hebben. Daar ligt de daadwerkelijke kern van het probleem.

Diezelfde systematiek naar het internet verplaatsen levert alleen dezelfde ellende op.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

@ Martijn, kennelijk lopen onze preferenties uiteen. Daar is niets mis mee. Ik zie alleen niet in waarom jouw voorkeur voor elektronische publicaties zou moeten prevaleren boven mijn zwak voor papier. Ik ben ervan overtuigd dat beide vormen evenwel bestaansrecht hebben en dat kwalitatief hoogwaardige publicaties hoe dan ook subsidie verdienen. Ondertussen vind ik dat sommigen al te gemakkelijk voorbijgaan aan de keerzijde van het digitale geluk. Software en hardware verouderen heel snel. Daardoor zijn sommige elektronische bronnen inmiddels niet meer of slechts met grote moeite toegankelijk (denk aan oude magneetbanden met allerhande meetgegevens die liggen te verstoffen). Hoe je het ook wendt of keert, papieren teksten kun je zonder hulpmiddelen lezen. Dat lijkt me toch echt een grote pre voor het papier.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Mijn persoonlijke mening is dat het literaire tijdschrift, hoewel gebaseerd op het referentiele economiemodel, verreuit te prefereren valt boven het gepresenteerde alternatief: het referentiele internetmodel. Je kunt met geen mogelijkheid de 'literaire agent' als een verbetering in de bemiddelende klasse bezien - geef mij dan maar een ouderwetse redacteur. Kanttekening bij dit alles: ik geloof dat al deze vormen gebaseerd zijn op een bemiddelingseconomie die op zijn laatste benen staat. Je argumenten over digitale informatie kloppen verder niet: papier is imemrs zelf een hulpmiddel, wat na enkele honderden jaren automatisch vergaat en welke de constante kweek van papierbomen veronderstelt, wat ook een enigszins asociale en consumentgerichte houding is (denk alleen al aan al het land wat bezet moet worden gehouden waar je anders voedsel zou kunnen verbouwen ,etc.)

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Benders & Peppelenbos - Hoe komen jullie er nu bij dat tijdschriftredacteuren "gepikeerd" reageren, of dat we ons komen "verantwoorden", of dat we "geobsedeerd" zijn met drempels? Hoe komt de Contrabas erbij om te roepen "Weg met de redacteuren" (geldt dat trouwens ook voor Peppelenbos en Breukers?), dat tijdschriftredacteuren "vastgeroeste conservatievelingen in paniek" zijn blijkens hun "felle" reacties op Temme?

Ik zie hier nergens een tijdschriftredacteur die "gepikeerd" of in "paniek" is, of zich komt "verantwoorden" bij het digitale Politbureau.
En als jullie denken dat dit "fel" is, dan moeten jullie mij eens ontmoeten wanneer ik niet zo goed gehumeurd ben als nu.
Wat alleen onbegrijpelijk blijft voor mij (en blijkbaar ook voor Van Adrichem,. Schröder, Lievers en Schiferli) is dat hier onomwonden gepleit wordt voor het vernietigen van de papieren tijdschriften, een beetje zoals het vernietigen van de Boeddhabeelden door de Taliban.

Waarom zeer legitieme twijfels over de concepten, uitgangspunten, methoden en aanbevelingen/conclusies van een studentenscriptie tot zulke destructiedrang leiden, is verontrustend en niet helemaal te bevatten.

Waarom papier en web niet naast elkaar kunnen bestaan (met andere oogmerken, functie en inhoud), zoals Van Adrichem keer op keer vraagt zonder dat hij antwoord krijgt, blijft eveneens volstrekt onduidelijk.

De werkelijkheid is dat er nog nooit zoveel boeken en tijdschriften op papierzijn verschenen als in het digitale tijdperk. Zelfs te veel naar mijn smaak, maar ik heb dan ook genoeg aan de Donald Duck (of moet die soms ook al vernietigd worden en louter digitaal gaan?).

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Ton van 't Hof schreef "weg met de redacteuren" - voor alle duidelijkheid. Hij schreef dat, dus, hoewel ik het wel eens ben met de strekking van het blogje dat hij onder die titel publiceerde.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Benders & Peppelenbos - Hoe komen jullie er nu bij dat tijdschriftredacteuren "gepikeerd" reageren, of dat we ons komen "verantwoorden", of dat we "geobsedeerd" zijn met drempels?"

Psychoanalyse, Bommelje. Als de divan een beetje ongemakkelijk ligt kunt u echter gerust een stukje opschuiven.

"digitale Politbureau", "Taliban", "destructiedrang", "verontrustend".

Hoe zit het precies met de relatie die u met uw moeder had, als ik zo vrij mag zijn dat te vragen.

"De werkelijkheid is dat er nog nooit zoveel boeken en tijdschriften op papierzijn verschenen als in het digitale tijdperk."

Kwantitatieve argumentatie, maar in welke context? Product van de 'hoge drempels' waar u het eerder over had? Kunt u dat eens uitleggen, hoe 'hoge drempels' leiden tot een wildgroei aan papieren publicaties?

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Zoals gezegd: aan beide vormen kleven voor- en nadelen. Bomen kun je tenminste nog aanplanten en papier kun je recycleren. Energiebronnen (zoals olie) kun je daarentegen niet zomaar aanvullen. Die raken op.

[Geplaatst door: Ruth Frosser]

"Ik denk niet, dat jong talent de grote tijdschriften niet aandurft. Ik denk juist, dat de tijdschriftredacties het jonge talent niet aandurft."
@Bart, ik herhaal mijn vraag nog maar eens omdat ik toch nieuwsgierig blijf. Mag ik vragen of jij ooit de inzendingen aan Revisor, de Gids, Tirade etc. onder ogen hebt gehad? En mag ik vragen of jij ooit werk instuurde? En waarom dan, als je evenzogoed op internet had kunnen publiceren? Ik vermoed eigenlijk, zoals ik al eerder schreef, dat de uitspraak die ik hierboven van je citeer een persoonlijke achtergrond heeft. Er zit naar mijn mening een bijsmaak van miskenning aan. Maar als ik er naast zit, hoor ik het graag...
Verder...ik ben helemaal om, na het lezen van de discussie. Laten we alles voortaan digitaal maken. En waarom stoppen bij de tijdschriften? Ook romans, dichtbundels, foto's...en laten we daar ook niet direct de grens trekken...denk ook aan de liefde, de dood, de geur van versgemaaid gras...En dan maar wachten tot iemand de stekker er uit trekt.
Dan hol ik vlug naar zolder om een oude Revisor te lezen.
Bij kaarslicht!

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Gek eigenlijk dat Breukers het blijkbaar eens is met de opvatting van Van 't Hof dat ik als tijdschriftredacteur een "conservatieveling in paniek" ben, en dat papieren tijdschriften beter kunnen worden vernietigd.
Dat zegt hij er nooit bij als hij poëzie opstuurt naar Hollands Maandblad, noch wanneer hij niet zonder trots op deze site aankondigt dat er gedichten van hem in HM worden gepubliceerd.

Wat Benders betreft, laat ik het aan de goede smaak van anderen over om te bepalen wat men van zijn opmerkingen vindt.

[Geplaatst door: Coen Peppelenbos]

Ik gebruikte het woordje 'gepikeerd'. De manier waarop Bommeljé hier steeds reageert is gepikeerd. Voorbeelden te over lijkt me. Ik had net een waslijst gemaakt.
Volgens mij heb ik het ook helemaal niet over het vernietigen van literaire tijdschriften (lezen Bommeljé, lezen). Ik heb juist gezegd dat ik elk tijdschrift een lang leven toewens. Er zullen echter weinig mensen een traan laten wanneer Hollands Maandblad of De Gids of Tzum (zeg ik er maar meteen bij) het loodje zal leggen en er verschijnt geen roman, dichtbundel of essaybundel minder door.
Ik snap overigens niets van die referentiële modellen van Benders, die voor de rest wel scherp reageert. Volgens mij is het maken van een literair tijdschrift vrij simpel: zo lang redacteuren er lol in hebben het te maken, schrijvers willen publiceren in je blad, lezers met genoegen het blad tot zich nemen en een uitgever de kosten wil dekken, blijft het blad bestaan. Als één van deze vier elementen wegvalt, stopt het blad.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Ha Bastiaan, kom kom. Zo erg is het allemaal niet. Als Van 't Hof een wat prikkelende beschouwing plaatst, - enfin, wie ben ik hier om te melden dat het allemaal geen kwestie van waardering is, maar misschien wel van, eh, heroriëntatie; iets waar literaire, papieren bladen nogal langzaam mee zijn. mvg Chr.

[Geplaatst door: Bastiaan Bommeljé]

Chrétien - Bedoel je met "prikkelende beschouwing" dat het Van 't Hof vrij staat onzin op te schrijven, maar dat tijdschriftredacteuren plotsklaps "vastgeroeste conservatievelingen in paniek" zijn (wie zet hier nu de toon?) omdat ze de "aanbevelingen" van Temme en Van 't Hof even tegen het licht houden en "prikkelend" constateren dat het transparante prietpraat is?

En wat wordt toch bedoeld met de "heroriëntatie" waar papieren tijdschriften "langzaam" mee zijn?
Hollands Maandblad wil helemaal geen chatbox worden, en zal dat ooit nimmer worden, want dan is het geen Hollands Maandblad meer. Het staat iedereen vrij HM te lezen of niet, net zoals het Breukers vrij staat trots op zijn website te melden dat hij erin op papier wordt gepubliceerd.

En sorry hoor, maar ik geef al meer dan twintig jaar boeken uit over het internet en de digitalisering, dus "langzaam" kun je mij geenszins noemen.
Maar ik ben ook geen gelovige, en al evenmin een digitale fundamentalist.
Nogmaals: internet is prachtig, geweldig en soms ook nog grappig. Maar net zomin als de waarheid op google is te vinden, of een Excel-sheet de werkelijkheid weergeeft, biedt het internet op geen enkele wijze een garantie voor betere, inspirerender, mooiere, uitdagender, intelligentere lectuur dan een papieren tijdschrift.

Ik zou tegen een ieder willen zeggen: lees, vergelijk, en trek je eigen conclusies.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Een referentiele economie is een economie waarin mensen op basis van referenties posities krijgen toebedeeld, en niet bijv. op basis van kunde of andere criteria. Wij leven in zo'n type economie: de top van zowel de politiek als het bedrijfsleven bestaat volledig uit mensen die op basis van referenties op die plek terecht zijn gekomen.

Het typische argument dat politici dik betaald moeten worden, bijvoorbeeld, is referentieel. De abstractie 'kwaliteit' wordt in deze gekoppeld aan een hoog salaris: immers, de heren politici zouden anders massaal overstappen naar het bedrijfsleven. Daar heerst dezelfde cultuur: enorme salarissen, want anders stappen de heren over naar de politiek.

Wat mij nog het meest verbaast is dat het internet en de literaire bladen niet een soortgelijke structuur gebruiken: het internet moet dik gesubsidieerd worden, want anders gaan we literaire bladen maken en de literaire bladen moeten dik betaald worden met als kerndreigement dat vreselijke internet. Op die manier creeer je een mooie metafysieke steunconstructie volledig naar Haags model.

[Geplaatst door: Coen Peppelenbos]

@ Benders: ik snap het nu, maar ik denk niet dat die aanname klopt. Het klinkt ook allemaal zo achterdochtig: referenties en vriendjespolitiek. Ik denk dat mijn model overzichtelijker is.
@ Bommeljé: internet biedt inderdaad geen garantie voor 'betere, inspirerender, mooiere, uitdagender, intelligentere lectuur'. Tijdschriften ook niet. Wat ik waarneem is dat steeds meer schrijvers on line gaan, reageren op diverse fora en het papier achter zich laten. Een kwestie van tijd lijkt me. In de tussentijd verdwijnen de literaire bladen één voor één. De lezers van papieren tijdschriften kijken en vergelijken en lopen weg of gaan dood.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Welke 'aanname'? Het is toch een feit dat referenties een kernrol spelen bij beoordelingen. Dientengevolge: een economie waarin iedereen voortdurend op jacht is naar 'referenties'. Daar kun je natuurlijk 'kwaliteit' in zien, vooruit, maar ik lees liever een boek dan een CV, online of op papier, dat maakt me weinig uit.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Hm.

We moeten toch een beetje waken voor nepdiscussie. De medium-discussie op zich is richtingloos. Papier en beeldscherm zijn verschillende media, waarin dezelfde tekst op een andere manier verschijnt.

De discussie over wat Martijn "referentiele economie" noemt is interessant, maar niet pertinent. Deze kwestie heeft niks met papier/internet te maken, want ook literaire websites voeren een redactie en maken selecties, al of niet met een "poortwachtersfunctie" als doel, al of niet met als doel om een eigen signatuur te hebben.

Laten we niet vergeten waar die mediumdiscussie vandaan komt: het idee dat literaire tijdschriften een probleem hebben dat ze kunnen oplossen door op Internet te gaan. Als ze op internet gaan worden ze kennelijk weer wel een "kweekvijver" en een "debatplek" en schiet hun lezersaantal omhoog.

Zou dat zo zijn? Distributie is makkelijker op internet; lezen van lange artikelen moeilijker. Het "debat" zie ik er vooral bij winnen doordat je makkelijker naar artikelen linkt en allerlei comment-boxes openzet. Maar het comment-box-debat, hoe leuk het ook is, haalt nooit het niveau van een debat van op elkaar reagerende beschouwingen.

Bovendien is werkelijk niets zo makkelijk in de media te marginaliseren als wat er op internet gebeurt. Juist die betere distributie, waarin ieder ding onmiddelijk zijn doelgroep bereikt, maakt dat je ook moeilijk nog iets anders dan je doelgroep bereikt.

Ik geloof dan ook niet dat het uitblijven van debat in de eerste plaats een mediale vraag is. Het gaat om motivatie. Wie een debat wil aanzwengelen over een of andere misstand zal dat op militante wijze moeten doen. Anders wordt het niks. Dus niet, om Allard Schröder aan te halen, wachten tot de universiteiten zich bij De Revisor melden en er genoegen mee nemen dat er op een eerste zet een "oorverdovende stilte" volgt bijvoorbeeld, maar blijven doorgaan met je debat agenderen, overal waar je kunt. Tot vervelens toe als het moet.

[Geplaatst door: Emma Burns]

Heren, u laat hier zelf toch al zien waarom de bladen van papier (ook) onmisbaar zijn? Op discussies met uiteindelijk de onderwerpen, doe eens een greep, haarkleur en elkaars typevoutjes zit niet iedere literatuurliefhebber altijd te wachten.

Internet is leuk, sappig en snel, en voor bladen nemen lezers, auteurs en redacteuren de tijd, mooi toch? De gedachte alleen al... die papieren vakantie's van júist de bladen met al hun mengelmoesjes aan verrassingen niet meer kunnen nemen... brrr!

[Geplaatst door: Emma Burns]

Hier, daar heb je het al, staat daar een ' teveel en niemand die er iets aan kan doen.

[Geplaatst door: Arnoud van Adrichem]

Je kunt de webmaster vanzelfsprekend vragen om dat bericht aan te passen of desnoods te verwijderen. Maar aan bijvoorbeeld een ingezonden brief in een krant of tijdschrift kun je inderdaad niets meer veranderen. Weer even terug naar de discussie: uitgeverijen vermelden in aanbiedingsfolders en op flapteksten doorgaans in welk tijdschriften de auteur gepubliceerd heeft (zeker in het geval van dichters, essayisten en schrijvers van kortverhalen). Die tijdschriftenpublicaties worden dan nadrukkelijk als ‘wapenfeiten’ naar voren geschoven. Op basis daarvan zou je kunnen stellen dat literatuurperiodieken kennelijk nog steeds een zekere ‘status’ hebben.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Op basis daarvan zou je kunnen stellen dat literatuurperiodieken kennelijk nog steeds een zekere ‘status’ hebben."

Ja, maar dus vooral een kernrol op referentie-economische wijze in de literaire wereld spelen. Je moet erin gestaan hebben om erbij te horen, om een CV op te bouwen, etc. Gevolg: hordes mensen die hun werk net zo lang sturen tot het een keer geaccepteerd wordt, wat niet zo moeilijk is bij 20 blaadjes. Hoe meer referenties je hebt, des te eerder je opnieuw wordt gepubliceerd. Ergo: het hele systeem heeft totaal geen enkele kwalitatieve garantiewerking, omdat het gebaseerd is op kwaliteit 'van horen zeggen' - referentieel: iemand anders vond je goed, dus je moet wel goed zijn.

Dit is wel degelijk een mechanisme dat aan de werkelijkheid raakt en het is wel degelijk een relevant discussiepunt, omdat het raakt aan de daadwerkelijke motivatie van mensen om naar literaire bladen in te sturen, iets wat door de bemiddelende partij wordt opgevoerd als kwalitatief argument (iedereen wil erin staan, dus het is kwaliteit)..