Colofon

Dit is weblog De Contrabas. Begonnen op 21 augustus 2005 door Ton van ’t Hof en Chrétien Breukers. Laatste bericht zal worden geplaatst op 21 augustus 2015, of ergens rond die datum. De weblog zal blijven bestaan, om de rijke archieven niet aan de digitale vergetelheid prijs te hoeven geven.

De redactie was in handen van Chrétien Breukers. De reactiemogelijkheid is gesloten, omdat de website niet ten prooi wil vallen aan eindeloze reeksen spam of aan reacties van notoire internettrollen. Mailen over de website kan aan decontrabas[at]hotmail.com

De boeken van Uitgeverij De Contrabas worden geleverd via Liverse, via CB of direct via Liverse. Eind augustus gaat de nieuwe website van uitgeverij De Contrabas, met bestelinformatie, online.

augustus 2015

ma di wo do vr za zo
          1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31            

« "Wordt jij de GGz Dichter 2009 - 2010?" | Hoofdmenu | Een lesje in bloggen »

25 februari 2009

De taalmetafysica van Nachoem Wijnberg

'Zijn gedichten doen geen verslag van gebeurtenissen uit het verleden, maar bedrijven een soort historische contingentie: wat gebeurt er, als ...? Om die vraag te beantwoorden bedient hij zich van een logische redeneertrant, en van in programmeertalen gehanteerde constructies als als - dan; anders zus, of zo. Daarmee onttrekt hij zich aan de huidige flarfpraktijk: hij monteert geen willekeurige stukjes taal op elkaar, maar maakt zich meester van de taal en onderwerpt die vervolgens aan een hoogstpersoonlijke ars combinatoria. Het resultaat is een soort taalmetafysica die verondersteld wordt aan dezelfde wetten te beantwoorden als die op de werkelijkheid van toepassing worden geacht.'>> lees het essay van RHCDG over Nachoem M. Wijnberg. (zie ook dit bericht)

Reacties

Chrétien Breukers

Ja hoor... deze tekst is rijk aan Limburgse vlaaien... dit is de mooiste, vind ik:

(...) hij monteert geen willekeurige stukjes deeg op elkaar, maar maakt zich meester van de Limburgse vlaai met kruimeltjes en kersen en onderwerpt die vervolgens aan een hoogstpersoonlijke combinatie-oven.

Chrétien Breukers

Wat mij oprecht verbaasd, in dit soort stukken, is de Worsteling met van Alles en Nog Wat. Als ik Wijnberg zou zijn, zou dit soort lof mij zeer achterdochtig stemmen...

Wim van Til

verbaast

hanz mirck

Wijnberg is nog steeds niet echt herkend als een Joods-mystiek dichter, maar daar zit de kern van zijn taalspel, niet de grammatica als middel om de werkelijkheid te vangen. De structuur die boven de zichtbare werkelijkheid ligt, die zoekt hij. (En nee, ik ga dat niet uitleggen nu.)

Gert de Jager

'... nog steeds niet echt herkend..." Hans Groenewegen heeft er uitgebreid over geschreven. Het is geen invalshoek waar je veel mee opschiet als je 'het leven van' leest, lijkt me.

hanz mirck

Volgens mij is dat juist ook op deze bundel van toepassing - de manier van schrijven is niet anders dan in zijn eerdere bundels, het is alleen wat extremer.

Gert de Jager

Misschien. Zo'n ultiem referentiekader kan ook de waarneming van heel wat andere aspecten van de bundel in de weg staan. Alsof het een sleutel is die op alle sloten past. Joods-mystiek. Klaar.

RHCdG

Nadat ik gisteravond een voorlopige versie van dit stuk had geplaatst hield de blogserver van xs4all er weer es mee op, vandaar de rare opmaak, en hier en daar wat ongelukkige formuleringen. Een en ander is nu hersteld.

Neemt niet weg, Chrétien, dat je folkloristische vergelijking wat vermoeide trekken begint te krijgen, zoals eerder ook al is opgemerkt. Mag ik je erop wijzen dat niet overal carnaval wordt gevierd, en vooral ook niet het hele jaar door? En mag ik je vragen waar je precies de lof leest die jou plaatsvervangend zo achterdochtig stemt? Mij dunkt dat het stuk eerder nogal kritisch is. Het zullen de drukke werkzaamheden zijn: je mederedacteur las het eerder ook al alsof hij bijziend was; ik heb daar alle begrip voor.

Hanz: 'de structuur die boven de zichtbare werkelijkheid hangt' - ik zou het wat anders formuleren, maar heeft dat niet alles met grammatica te maken? Of vind je dat veeleer de joodse mystiek 'als een structuur boven de werkelijkheid hangt'? Graag wat uitleg, als je er de tijd voor vindt.

hanz mirck

Ik bedoel dat de ervaring die je als lezer hebt, de verbazing, het net-niet-kunnen-bevatten-van-de-verbanden, dat is waar het Wijnberg om gaat en dat laat hij door grammatica beleven.

RHCdG

Hanz,

Je zegt: "de kern van zijn taalspel [zit] niet [in] de grammatica als middel om de werkelijkheid te vangen."

En daarmee bedoel je:

"dat de ervaring die je als lezer hebt, de verbazing, het net-niet-kunnen-bevatten-van-de-verbanden, dat is waar het Wijnberg om gaat en dat laat hij door grammatica beleven."

Is dit nu die Joodse mystiek waar je het over had?

Samuel Vriezen

Ik heb Wijnberg meestal gelezen als onderzoeker van varianten, alsof hij eindeloos zinnen (of regels, of verhalen, of grappen, of liedjes) "test" op hun waarheidswaarde. Is dat Joods-mystiek? Zulk onderzoek van varianten houdt in elk geval het hele De Joden gaande.

Ik herinner me dat hij eens op een vraag van iemand in Perdu (aan de bar) naar wanneer voor hem een gedicht af was antwoordde "Als het waar is" - en vervolgens, op de vraag wat dan waar voor hem betekende, "Nou, als wat er staat WAAR is."

hanz mirck

Juist, het verschil tussen de (hogere) werkelijkheid te willen vangen en te laten beleven. Hij brengt een ervaring over -denk ik- en in die zin is zijn werk dus niet moeilijk, je moet je er alleen voor openstellen.

RHCdG

Samuel,
Ongetwijfeld alludeer je op Johannes 18:38, maar inderdaad: waarheid en waarheid, dat zijn drie heel verschillende dingen.

Hanz Mirck

Overigens doe ik Wijnberg hiermee natuurlijk erg tekort: het ging me in het bovenstaande puur om zijn grammaticale opbouw.

Hans van Willigenburg

Rommeldebommeldebom! Of: hoe recensenten een oeuvre willen afknijpen/inblikken. Hou 's op. BTW: ik vind Wijnberg ook regelmatig grappig in het doorvoeren en combineren van 'varianten'. Mag dat ook?

Gert de Jager

In zijn reactie op de bespreking van Daniel Dee, waarnaar Rutger linkt, zegt Wijnberg eigenlijk hetzelfde als aan de bar in Perdu:

Misschien ook belangrijk te vermelden is dat ik mijn best gedaan heb “poëtische” (dat wil hier zeggen betekenis-gevende) struktuur in de afzonderlijke zinnen te leggen. Die lijken op het eerste gezicht soms gecompliceerd omdat ze meerdere zaken tegelijk (willen) zeggen in een vorm die (bijna altijd – en de uitzonderingen hebben hun eigen redenen) net nog grammaticaal toelaatbaar is.

Het probleem dat ik met Wijnbergs poëzie heb, heeft te maken met deze ouderwetse taalopvatting. Als bij Wittgenstein in zijn Tractatus – Pfeijffer verwijst daar ook naar – zou taal een afbeelding zijn van de werkelijkheid. De manier van lezen die Hanz in het voetspoor van Hans voorstelt is ook een imitatieve: het gebrek aan coherentie in iets wat opgetrokken is van taal moet het gebrek aan coherentie in iets anders doen ervaren.

Dat taal en taalstructuren op de een of andere manier structuren in de werkelijkheid, welke dan ook: een fysische of een metafysische, zouden kunnen weergeven is een productief misverstand geweest. Het is deze taalopvatting die voor een ‘diepere’ continuïteit gezorgd heeft tussen symbolisten à la Mallarmé en avant-gardisten van allerlei slag. Ze heeft prachtige poëzie opgeleverd, maar berust wel degelijk op een misverstand.

Ik heb eerder de dictie van Wijnberg ‘volstrekt a-retorisch’ genoemd. Omdat taal en werkelijkheid zulke gescheiden domeinen zijn, is er geen enkele reden om niet naar hartenlust gebruik te maken van retorische middelen. In het hoofd van de lezer ontstaat dan nog steeds wel degelijk een beeld van de werkelijkheid. Misschien wel: hoe doelbewuster de retoriek, hoe steviger dat beeld. Hoe een en ander in zijn werk gaat, is voer voor taalkundigen, cognitiewetenschappers en meer van dan soort lieden. Een dichter die iets wil overbrengen – en dat wil Wijnberg nadrukkelijk blijkens zijn reacties aan CdG en Dee – hoeft zich in ieder geval op het moment dat hij taal gebruikt van de structuur van de werkelijkheid, hoe gecompliceerd die ook mag zijn, helemaal niets aan te trekken.

Hans van Willigenburg

@GertdeJager

De cognitiewetenschappers dralen faliekant bij hoe het één en ander in zijn werk gaat.
Derhalve moet de dichter die iets wil overbrengen doorschakelen naar de zevende versnelling.
Op het moment dat de pedaal beneden is en zijn been gestrekt en hij de taal gebruikt om weer omhoog te komen, staat de structuur van de werkelijkheid, alias de syntaxis,
in omgekeerde richting te applaudiseren voor
het restantje taalkundigen in de wei,
waar ook ene Gert de Jager staat die met stemverheffing laat weten dat dit alles a-retorisch en doelbewust is.

Gert de Jager

Te veel journaal gekeken, Hans. Smakeloos.

Samuel Vriezen

"Rommeldebommeldebom! Of: hoe recensenten een oeuvre willen afknijpen/inblikken. Hou 's op."

Niemand is hier toch aan het afknijpen? Het oeuvre nodigt kennelijk uit tot enig overdenken, maar zoals dat gaat, zodra je dat hardop doet komt er iemand langs die het daar niet mee eens is.

"BTW: ik vind Wijnberg ook regelmatig grappig in het doorvoeren en combineren van 'varianten'. Mag dat ook?"

Onder verwijzing naar het bij Wijnberg veel (en expliciet) voorkomende grap-motief zou ik geneigd zijn te zeggen dat dat bij zijn werk in veel gevallen het zg. "lachen" kritisch gesproken verantwoord is.

Maar maak het niet te bont. Denk aan uw buren.

Hans van Willigenburg

@allen, mijn excuses! Ik word kregelig van al dat gedraai en gemystificeer rondom Wijnberg's poëzie. Ik ga 'm gewoon (nog een keer) lezen.

Hans van Willigenburg

Dit heeft trouwens te maken met een keurig afgeronde maar licht-traumatische studie Literatuurwetenschap. Dat jullie het weten... (Lang leve Karel van het Reve!)

Gert de Jager

Als 'gewoon' lezen je hoogste ideaal is, is zo'n studie Literatuurwetenschap inderdaad nergens goed voor. En ik ben toch erg bang dat jij de enige bent die draait en mystificeert - altijd aardig om excuses van dergelijke kwalificaties vergezeld te doen gaan.

Zeg eens: had je het stuk van CdG echt gelezen toen je je zo opwond? De recensie van Pfeijffer waarnaar gelinkt wordt? De reacties? De bundel van Wijnberg waar we het hier over hebben? En was je respons: lachen?

Willem Thies

Roeping gemist, Ger? Poëzie-Stasi? Ik zou Hans (en ieder ander) maar eens grondig & nietsontziend (o)verhoren...

(Heerlijk lijkt me dat: voor alles een sluitende, en liefst alomvattende verklaring of theorie hebben - liefst met uitsluiting van alternatieve verklaringen en theorieën - zoals de marxisten, freudianen, orthodox-gelovigen, rassentheoretici en het gros van de 'intellectuelen'...)

Gert de Jager

Ik weet niet waar je het over hebt, Willem. Als er iets is wat ik wantrouw dan is het dat soort verklaringen en ik begrijp niet waar je het vandaan haalt dat ik er anders over zou denken.

Hans doet een poging tot humor en beweert vervolgens dat deze en gene 'draait en mystificeert'. Het lijkt me niet meer dan normaal om hem te vragen dat een beetje hard te maken. Zijn hele optreden in de discussie doet eerder een soort onderbuikweerzin vermoeden dan bereidheid zich ergens in te verdiepen. En als de discussie in dit soort termen moet gaan: Hans is degene die, als een hoeder van het gezond verstand, al die intellectuele draaikonten verzoekt op te houden met een debat. En dan vergelijk je mij met de Stasi?

Gert de Jager

En tenslotte: ik heb eerder geschreven over de bundel van Wijnberg en daarbij termen gebruikt als 'hard aankomen'. Ik kan me simpelweg niet voorstellen dat het eerste wat bij iemand opkomt na lezing van de bundel kwalificaties zijn als 'grap' en als primaire respons iets wat ook maar in de buurt komt van 'lachen'. Wie dat toch doet, laadt de verdenking op zich dat hij de hele bundel niet heeft gelezen. En ja: 'verdenking' is een Stasi-woord. Heb je toch helemaal gelijk.

RHCdG

Ach, dit soort geluiden begeleiden dit soort discussies altijd: hier meteen al vanaf Chrétiens eerste reactie bij deze post. Ik stoor me er ook aan, vooral omdat geen middel te minderwaardig wordt gevonden om de discussie te saboteren - maar de bron van de irritatie is natuurlijk de opvatting dat een gedicht een bijzondere tekst is, die als het ware wordt ontheiligd door er in minder heilige taal over te spreken. Wij hebben het over iets dat mensen als Hans kennelijk even dierbaar is als de onuitspreekbare naam van G*d, of het beeld van de profeet, waarvan geen portret mag worden gemaakt. Vandaar termen als 'inblikken' en 'afknijpen' (Hans), en het geven van een 'sluitende, en liefst alomvattende verklaring of theorie' (Willem).

Maar dat is hier allemaal helemaal niet aan de orde. Er wordt niets vastgesteld, uitgelegd, bepaald, in ieder geval niet door mij, en ik meen ook niet door Gert (die nu zelfs de deur voor me openhoudt, waarvoor dank). Dat vormt ook niet de inzet van dit soort reflecties. Ik ben ergens naar op zoek, en wil op zijn minst de betekenis van het gedicht of de bundel vergroten, uitbreiden - niet inblikken of afknijpen. Poëzie is ook voor mij heilig, in zekere zin, en ik wil niemand zijn visie afnemen of de mijne opdringen. Maar ik geloof niet dat ik poëzie een dienst bewijs door haar voor kennisgeving aan te nemen. Een gedicht functioneert: in het hoofd en in de samenleving, en staat open voor discussie, al was het alleen maar doordat het gemaakt is van taal: een collectief bezit.

Wie zich er toch onbehaaglijk bij voelt, kan altijd besluiten om de bijdragen van bepaalde mensen niet meer te lezen. Maar de Stasi en aanverwante organisaties worden meestal bestierd door mensen die anderen het spreken willen beletten, niet andersom.

Willem Thies

Gert, ach, ik bedoelde het natuurlijk hyperbolisch-metaforisch.

...maar ik kreeg de indruk (wellicht ten onrechte) dat jij Hans het vuur na aan de schenen legde, een serie korte vragen uitspuwde, SPROEIDE bijkans, waaruit een zekere scepsis of wantrouwen sprak ten aanzien van het feit of Hans zijn huiswerk wel goed had gedaan.

overigens kan ik me wel vinden in jouw voorstelling van Wijnbergs gedichten als... nu ja, VOORSTELLING (refererend aan een eerdere reactie van jou op een eerdere posting). Inderdaad niet zozeer een estafette van stellingen/theses maar VOORstellingen.

oftewel... zou ik eraan kunnen toevoegen (maar dat komt op hetzelfde neer; is enkel aanvulling)... niet als theses maar als HYPOtheses...

evenwel weer niet als (logische) VOORONDERstellingen of premisses...

het zijn inderdaad, m.i., voorstellingen of hypotheses of speculaties, wellicht...

ook Rutger (RHCdG) zegt dit, min of meer, maar dan heel anders: hij heeft het, als ik het me goed herinner, over de CONTINGENTIE...
Ook hij heeft het over als-danconstructies, je iets voorstellen dus, speculeren, uitgaan van een hypothese, een hypothetisch geval of situatie

Met stellingen/thesen (Pfeijffer) heeft het volgens mij niet zoveel te maken, ook niet met deduceren/logisch redeneren op basis van vooronderstellingen/premissen.

Zo is een en ander wel met elkaar te verzoenen, geloof ik...

Gert de Jager

Geweldig, nog even en we (Rutger, Willem en Gert) staan als de Drie Gratiën. Ook een mooie voorstelling. Tot ziens allemaal!

Willem Thies

Dat Wijnberg vooral zou streven naar 'waarheid'... tja... volgens mij kun je daar niet zoveel mee, ook al zijn het Wijnbergs eigen woorden, is het zijn eigen zienswijze.

Als historicus zeg ik: 'waarheid' is een kwaliteit/zegt iets over de taal (in verhouding tot de werkelijkheid). 'waarheid' (met kleine letter!) is (al dan niet) van toepassing op uitspraken. Een uitspraak is waar als hij in overeenstemming is met een bepaalde stand van zaken in de (historische) werkelijkheid. Met andere woorden: dan beperk je je tot de feiten: 'Karel V is in 1500 in Gent geboren.' Dit is WAAR, dit is een feit, maar dit is ook volkomen nietszeggend/oninteressant, ALTHANS IN DE POEZIE zijn dit soort uispraken oninteressant, denk ik. Dat is niet waar het om gaat. 'waarheid' is belangrijk in de geschiedschrijving en de journalistiek (of de rechtspraak, etc, etc) maar het lijkt me niet een primair streven in de poezie - toch? (schoonheid, ontroering, troost, herkenning of juist verontrusting, etc etc maar het streven naar waarheid?)

Dan heb je nog een soort metafysische of religieuze 'Waarheid' maar dat is iets heel anders en heeft NIETS met waarheid in bovengenoemde zin te maken...

En, Gert, ergens zei je dat taal geen representatie vormt van de werkelijkheid (je zei het anders, maar daar kwam het volgens mij wel op neer); dat deze gedachte achterhaald is.

Ik ben het daar gedeeltelijk mee eens: natuurlijk GENEREERT taal ook betekenis(sen), en is taal niet louter transparant, en geeft het geen EXACTE weergave van de werkelijkheid.

Maar taal VERWIJST wel degelijk naar de werkelijkheid (ik ben geen postmodernist), refereert aan de werkelijkheid, representeert (delen van) de werkelijkheid; dat taal DAARNAAST ook betekenis GENEREERT (en niet louter REPRESENTEERT) doet daaraan geen afbreuk.

Maar ik denk dat jij en Rutger op het goede spoor zitten met de relatie tussen taal en werkelijkheid, als-danconstructies, een hypothese opwerpen en deze uitwerken, voorstellingen, speculaties...

RHCdG

Willem,
Is de 'werkelijkheid' ook buiten de taal om kenbaar? Misschien als privé-werkelijkheid (met alle eventuele wensvoorstellingen, hallucinaties, enz.) maar verder?

Bij Wijnberg zie ik wel een idioom ontstaan met bepaalde kenwoorden, maar in een van zijn e-mails benadrukte hij toch ook weer het feit 'niet in een private language te werken'.

Dit nog ter verdere overweging.

De reacties op dit bericht zijn afgesloten.

Uitgeverij De Contrabas

Cookies

De Contrabas maakt gebruik van cookies. Voor meer informatie Zie hier
.

Laatste reacties

Pageviews


Sinds 21 augustus 2005

Categorieën

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...