De taalmetafysica van Nachoem Wijnberg

'Zijn gedichten doen geen verslag van gebeurtenissen uit het verleden, maar bedrijven een soort historische contingentie: wat gebeurt er, als ...? Om die vraag te beantwoorden bedient hij zich van een logische redeneertrant, en van in programmeertalen gehanteerde constructies als als - dan; anders zus, of zo. Daarmee onttrekt hij zich aan de huidige flarfpraktijk: hij monteert geen willekeurige stukjes taal op elkaar, maar maakt zich meester van de taal en onderwerpt die vervolgens aan een hoogstpersoonlijke ars combinatoria. Het resultaat is een soort taalmetafysica die verondersteld wordt aan dezelfde wetten te beantwoorden als die op de werkelijkheid van toepassing worden geacht.'>> lees het essay van RHCDG over Nachoem M. Wijnberg. (zie ook dit bericht)

Comments

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Ja hoor... deze tekst is rijk aan Limburgse vlaaien... dit is de mooiste, vind ik:

(...) hij monteert geen willekeurige stukjes deeg op elkaar, maar maakt zich meester van de Limburgse vlaai met kruimeltjes en kersen en onderwerpt die vervolgens aan een hoogstpersoonlijke combinatie-oven.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Wat mij oprecht verbaasd, in dit soort stukken, is de Worsteling met van Alles en Nog Wat. Als ik Wijnberg zou zijn, zou dit soort lof mij zeer achterdochtig stemmen...

[Geplaatst door: Wim van Til]

verbaast

[Geplaatst door: hanz mirck]

Wijnberg is nog steeds niet echt herkend als een Joods-mystiek dichter, maar daar zit de kern van zijn taalspel, niet de grammatica als middel om de werkelijkheid te vangen. De structuur die boven de zichtbare werkelijkheid ligt, die zoekt hij. (En nee, ik ga dat niet uitleggen nu.)

[Geplaatst door: Gert de Jager]

'... nog steeds niet echt herkend..." Hans Groenewegen heeft er uitgebreid over geschreven. Het is geen invalshoek waar je veel mee opschiet als je 'het leven van' leest, lijkt me.

[Geplaatst door: hanz mirck]

Volgens mij is dat juist ook op deze bundel van toepassing - de manier van schrijven is niet anders dan in zijn eerdere bundels, het is alleen wat extremer.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Misschien. Zo'n ultiem referentiekader kan ook de waarneming van heel wat andere aspecten van de bundel in de weg staan. Alsof het een sleutel is die op alle sloten past. Joods-mystiek. Klaar.

[Geplaatst door: RHCdG]

Nadat ik gisteravond een voorlopige versie van dit stuk had geplaatst hield de blogserver van xs4all er weer es mee op, vandaar de rare opmaak, en hier en daar wat ongelukkige formuleringen. Een en ander is nu hersteld.

Neemt niet weg, Chrétien, dat je folkloristische vergelijking wat vermoeide trekken begint te krijgen, zoals eerder ook al is opgemerkt. Mag ik je erop wijzen dat niet overal carnaval wordt gevierd, en vooral ook niet het hele jaar door? En mag ik je vragen waar je precies de lof leest die jou plaatsvervangend zo achterdochtig stemt? Mij dunkt dat het stuk eerder nogal kritisch is. Het zullen de drukke werkzaamheden zijn: je mederedacteur las het eerder ook al alsof hij bijziend was; ik heb daar alle begrip voor.

Hanz: 'de structuur die boven de zichtbare werkelijkheid hangt' - ik zou het wat anders formuleren, maar heeft dat niet alles met grammatica te maken? Of vind je dat veeleer de joodse mystiek 'als een structuur boven de werkelijkheid hangt'? Graag wat uitleg, als je er de tijd voor vindt.

[Geplaatst door: hanz mirck]

Ik bedoel dat de ervaring die je als lezer hebt, de verbazing, het net-niet-kunnen-bevatten-van-de-verbanden, dat is waar het Wijnberg om gaat en dat laat hij door grammatica beleven.

[Geplaatst door: RHCdG]

Hanz,

Je zegt: "de kern van zijn taalspel [zit] niet [in] de grammatica als middel om de werkelijkheid te vangen."

En daarmee bedoel je:

"dat de ervaring die je als lezer hebt, de verbazing, het net-niet-kunnen-bevatten-van-de-verbanden, dat is waar het Wijnberg om gaat en dat laat hij door grammatica beleven."

Is dit nu die Joodse mystiek waar je het over had?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Ik heb Wijnberg meestal gelezen als onderzoeker van varianten, alsof hij eindeloos zinnen (of regels, of verhalen, of grappen, of liedjes) "test" op hun waarheidswaarde. Is dat Joods-mystiek? Zulk onderzoek van varianten houdt in elk geval het hele De Joden gaande.

Ik herinner me dat hij eens op een vraag van iemand in Perdu (aan de bar) naar wanneer voor hem een gedicht af was antwoordde "Als het waar is" - en vervolgens, op de vraag wat dan waar voor hem betekende, "Nou, als wat er staat WAAR is."

[Geplaatst door: hanz mirck]

Juist, het verschil tussen de (hogere) werkelijkheid te willen vangen en te laten beleven. Hij brengt een ervaring over -denk ik- en in die zin is zijn werk dus niet moeilijk, je moet je er alleen voor openstellen.

[Geplaatst door: RHCdG]

Samuel,
Ongetwijfeld alludeer je op Johannes 18:38, maar inderdaad: waarheid en waarheid, dat zijn drie heel verschillende dingen.

[Geplaatst door: Hanz Mirck]

Overigens doe ik Wijnberg hiermee natuurlijk erg tekort: het ging me in het bovenstaande puur om zijn grammaticale opbouw.

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

Rommeldebommeldebom! Of: hoe recensenten een oeuvre willen afknijpen/inblikken. Hou 's op. BTW: ik vind Wijnberg ook regelmatig grappig in het doorvoeren en combineren van 'varianten'. Mag dat ook?

[Geplaatst door: Gert de Jager]

In zijn reactie op de bespreking van Daniel Dee, waarnaar Rutger linkt, zegt Wijnberg eigenlijk hetzelfde als aan de bar in Perdu:

Misschien ook belangrijk te vermelden is dat ik mijn best gedaan heb “poëtische” (dat wil hier zeggen betekenis-gevende) struktuur in de afzonderlijke zinnen te leggen. Die lijken op het eerste gezicht soms gecompliceerd omdat ze meerdere zaken tegelijk (willen) zeggen in een vorm die (bijna altijd – en de uitzonderingen hebben hun eigen redenen) net nog grammaticaal toelaatbaar is.

Het probleem dat ik met Wijnbergs poëzie heb, heeft te maken met deze ouderwetse taalopvatting. Als bij Wittgenstein in zijn Tractatus – Pfeijffer verwijst daar ook naar – zou taal een afbeelding zijn van de werkelijkheid. De manier van lezen die Hanz in het voetspoor van Hans voorstelt is ook een imitatieve: het gebrek aan coherentie in iets wat opgetrokken is van taal moet het gebrek aan coherentie in iets anders doen ervaren.

Dat taal en taalstructuren op de een of andere manier structuren in de werkelijkheid, welke dan ook: een fysische of een metafysische, zouden kunnen weergeven is een productief misverstand geweest. Het is deze taalopvatting die voor een ‘diepere’ continuïteit gezorgd heeft tussen symbolisten à la Mallarmé en avant-gardisten van allerlei slag. Ze heeft prachtige poëzie opgeleverd, maar berust wel degelijk op een misverstand.

Ik heb eerder de dictie van Wijnberg ‘volstrekt a-retorisch’ genoemd. Omdat taal en werkelijkheid zulke gescheiden domeinen zijn, is er geen enkele reden om niet naar hartenlust gebruik te maken van retorische middelen. In het hoofd van de lezer ontstaat dan nog steeds wel degelijk een beeld van de werkelijkheid. Misschien wel: hoe doelbewuster de retoriek, hoe steviger dat beeld. Hoe een en ander in zijn werk gaat, is voer voor taalkundigen, cognitiewetenschappers en meer van dan soort lieden. Een dichter die iets wil overbrengen – en dat wil Wijnberg nadrukkelijk blijkens zijn reacties aan CdG en Dee – hoeft zich in ieder geval op het moment dat hij taal gebruikt van de structuur van de werkelijkheid, hoe gecompliceerd die ook mag zijn, helemaal niets aan te trekken.

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

@GertdeJager

De cognitiewetenschappers dralen faliekant bij hoe het één en ander in zijn werk gaat.
Derhalve moet de dichter die iets wil overbrengen doorschakelen naar de zevende versnelling.
Op het moment dat de pedaal beneden is en zijn been gestrekt en hij de taal gebruikt om weer omhoog te komen, staat de structuur van de werkelijkheid, alias de syntaxis,
in omgekeerde richting te applaudiseren voor
het restantje taalkundigen in de wei,
waar ook ene Gert de Jager staat die met stemverheffing laat weten dat dit alles a-retorisch en doelbewust is.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Te veel journaal gekeken, Hans. Smakeloos.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"Rommeldebommeldebom! Of: hoe recensenten een oeuvre willen afknijpen/inblikken. Hou 's op."

Niemand is hier toch aan het afknijpen? Het oeuvre nodigt kennelijk uit tot enig overdenken, maar zoals dat gaat, zodra je dat hardop doet komt er iemand langs die het daar niet mee eens is.

"BTW: ik vind Wijnberg ook regelmatig grappig in het doorvoeren en combineren van 'varianten'. Mag dat ook?"

Onder verwijzing naar het bij Wijnberg veel (en expliciet) voorkomende grap-motief zou ik geneigd zijn te zeggen dat dat bij zijn werk in veel gevallen het zg. "lachen" kritisch gesproken verantwoord is.

Maar maak het niet te bont. Denk aan uw buren.

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

@allen, mijn excuses! Ik word kregelig van al dat gedraai en gemystificeer rondom Wijnberg's poëzie. Ik ga 'm gewoon (nog een keer) lezen.

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

Dit heeft trouwens te maken met een keurig afgeronde maar licht-traumatische studie Literatuurwetenschap. Dat jullie het weten... (Lang leve Karel van het Reve!)

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Als 'gewoon' lezen je hoogste ideaal is, is zo'n studie Literatuurwetenschap inderdaad nergens goed voor. En ik ben toch erg bang dat jij de enige bent die draait en mystificeert - altijd aardig om excuses van dergelijke kwalificaties vergezeld te doen gaan.

Zeg eens: had je het stuk van CdG echt gelezen toen je je zo opwond? De recensie van Pfeijffer waarnaar gelinkt wordt? De reacties? De bundel van Wijnberg waar we het hier over hebben? En was je respons: lachen?

[Geplaatst door: Willem Thies]

Roeping gemist, Ger? Poëzie-Stasi? Ik zou Hans (en ieder ander) maar eens grondig & nietsontziend (o)verhoren...

(Heerlijk lijkt me dat: voor alles een sluitende, en liefst alomvattende verklaring of theorie hebben - liefst met uitsluiting van alternatieve verklaringen en theorieën - zoals de marxisten, freudianen, orthodox-gelovigen, rassentheoretici en het gros van de 'intellectuelen'...)

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Ik weet niet waar je het over hebt, Willem. Als er iets is wat ik wantrouw dan is het dat soort verklaringen en ik begrijp niet waar je het vandaan haalt dat ik er anders over zou denken.

Hans doet een poging tot humor en beweert vervolgens dat deze en gene 'draait en mystificeert'. Het lijkt me niet meer dan normaal om hem te vragen dat een beetje hard te maken. Zijn hele optreden in de discussie doet eerder een soort onderbuikweerzin vermoeden dan bereidheid zich ergens in te verdiepen. En als de discussie in dit soort termen moet gaan: Hans is degene die, als een hoeder van het gezond verstand, al die intellectuele draaikonten verzoekt op te houden met een debat. En dan vergelijk je mij met de Stasi?

[Geplaatst door: Gert de Jager]

En tenslotte: ik heb eerder geschreven over de bundel van Wijnberg en daarbij termen gebruikt als 'hard aankomen'. Ik kan me simpelweg niet voorstellen dat het eerste wat bij iemand opkomt na lezing van de bundel kwalificaties zijn als 'grap' en als primaire respons iets wat ook maar in de buurt komt van 'lachen'. Wie dat toch doet, laadt de verdenking op zich dat hij de hele bundel niet heeft gelezen. En ja: 'verdenking' is een Stasi-woord. Heb je toch helemaal gelijk.

[Geplaatst door: RHCdG]

Ach, dit soort geluiden begeleiden dit soort discussies altijd: hier meteen al vanaf Chrétiens eerste reactie bij deze post. Ik stoor me er ook aan, vooral omdat geen middel te minderwaardig wordt gevonden om de discussie te saboteren - maar de bron van de irritatie is natuurlijk de opvatting dat een gedicht een bijzondere tekst is, die als het ware wordt ontheiligd door er in minder heilige taal over te spreken. Wij hebben het over iets dat mensen als Hans kennelijk even dierbaar is als de onuitspreekbare naam van G*d, of het beeld van de profeet, waarvan geen portret mag worden gemaakt. Vandaar termen als 'inblikken' en 'afknijpen' (Hans), en het geven van een 'sluitende, en liefst alomvattende verklaring of theorie' (Willem).

Maar dat is hier allemaal helemaal niet aan de orde. Er wordt niets vastgesteld, uitgelegd, bepaald, in ieder geval niet door mij, en ik meen ook niet door Gert (die nu zelfs de deur voor me openhoudt, waarvoor dank). Dat vormt ook niet de inzet van dit soort reflecties. Ik ben ergens naar op zoek, en wil op zijn minst de betekenis van het gedicht of de bundel vergroten, uitbreiden - niet inblikken of afknijpen. Poëzie is ook voor mij heilig, in zekere zin, en ik wil niemand zijn visie afnemen of de mijne opdringen. Maar ik geloof niet dat ik poëzie een dienst bewijs door haar voor kennisgeving aan te nemen. Een gedicht functioneert: in het hoofd en in de samenleving, en staat open voor discussie, al was het alleen maar doordat het gemaakt is van taal: een collectief bezit.

Wie zich er toch onbehaaglijk bij voelt, kan altijd besluiten om de bijdragen van bepaalde mensen niet meer te lezen. Maar de Stasi en aanverwante organisaties worden meestal bestierd door mensen die anderen het spreken willen beletten, niet andersom.

[Geplaatst door: Willem Thies]

Gert, ach, ik bedoelde het natuurlijk hyperbolisch-metaforisch.

...maar ik kreeg de indruk (wellicht ten onrechte) dat jij Hans het vuur na aan de schenen legde, een serie korte vragen uitspuwde, SPROEIDE bijkans, waaruit een zekere scepsis of wantrouwen sprak ten aanzien van het feit of Hans zijn huiswerk wel goed had gedaan.

overigens kan ik me wel vinden in jouw voorstelling van Wijnbergs gedichten als... nu ja, VOORSTELLING (refererend aan een eerdere reactie van jou op een eerdere posting). Inderdaad niet zozeer een estafette van stellingen/theses maar VOORstellingen.

oftewel... zou ik eraan kunnen toevoegen (maar dat komt op hetzelfde neer; is enkel aanvulling)... niet als theses maar als HYPOtheses...

evenwel weer niet als (logische) VOORONDERstellingen of premisses...

het zijn inderdaad, m.i., voorstellingen of hypotheses of speculaties, wellicht...

ook Rutger (RHCdG) zegt dit, min of meer, maar dan heel anders: hij heeft het, als ik het me goed herinner, over de CONTINGENTIE...
Ook hij heeft het over als-danconstructies, je iets voorstellen dus, speculeren, uitgaan van een hypothese, een hypothetisch geval of situatie

Met stellingen/thesen (Pfeijffer) heeft het volgens mij niet zoveel te maken, ook niet met deduceren/logisch redeneren op basis van vooronderstellingen/premissen.

Zo is een en ander wel met elkaar te verzoenen, geloof ik...

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Geweldig, nog even en we (Rutger, Willem en Gert) staan als de Drie Gratiën. Ook een mooie voorstelling. Tot ziens allemaal!

[Geplaatst door: Willem Thies]

Dat Wijnberg vooral zou streven naar 'waarheid'... tja... volgens mij kun je daar niet zoveel mee, ook al zijn het Wijnbergs eigen woorden, is het zijn eigen zienswijze.

Als historicus zeg ik: 'waarheid' is een kwaliteit/zegt iets over de taal (in verhouding tot de werkelijkheid). 'waarheid' (met kleine letter!) is (al dan niet) van toepassing op uitspraken. Een uitspraak is waar als hij in overeenstemming is met een bepaalde stand van zaken in de (historische) werkelijkheid. Met andere woorden: dan beperk je je tot de feiten: 'Karel V is in 1500 in Gent geboren.' Dit is WAAR, dit is een feit, maar dit is ook volkomen nietszeggend/oninteressant, ALTHANS IN DE POEZIE zijn dit soort uispraken oninteressant, denk ik. Dat is niet waar het om gaat. 'waarheid' is belangrijk in de geschiedschrijving en de journalistiek (of de rechtspraak, etc, etc) maar het lijkt me niet een primair streven in de poezie - toch? (schoonheid, ontroering, troost, herkenning of juist verontrusting, etc etc maar het streven naar waarheid?)

Dan heb je nog een soort metafysische of religieuze 'Waarheid' maar dat is iets heel anders en heeft NIETS met waarheid in bovengenoemde zin te maken...

En, Gert, ergens zei je dat taal geen representatie vormt van de werkelijkheid (je zei het anders, maar daar kwam het volgens mij wel op neer); dat deze gedachte achterhaald is.

Ik ben het daar gedeeltelijk mee eens: natuurlijk GENEREERT taal ook betekenis(sen), en is taal niet louter transparant, en geeft het geen EXACTE weergave van de werkelijkheid.

Maar taal VERWIJST wel degelijk naar de werkelijkheid (ik ben geen postmodernist), refereert aan de werkelijkheid, representeert (delen van) de werkelijkheid; dat taal DAARNAAST ook betekenis GENEREERT (en niet louter REPRESENTEERT) doet daaraan geen afbreuk.

Maar ik denk dat jij en Rutger op het goede spoor zitten met de relatie tussen taal en werkelijkheid, als-danconstructies, een hypothese opwerpen en deze uitwerken, voorstellingen, speculaties...

[Geplaatst door: RHCdG]

Willem,
Is de 'werkelijkheid' ook buiten de taal om kenbaar? Misschien als privé-werkelijkheid (met alle eventuele wensvoorstellingen, hallucinaties, enz.) maar verder?

Bij Wijnberg zie ik wel een idioom ontstaan met bepaalde kenwoorden, maar in een van zijn e-mails benadrukte hij toch ook weer het feit 'niet in een private language te werken'.

Dit nog ter verdere overweging.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Zeg jongens... mag ik me er, nu ik weer ben bijgekomen van carnaval en aswoensdag, toch even mee bemoeien? Waar gáát dit over?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"de marxisten, freudianen, orthodox-gelovigen, rassentheoretici en het gros van de 'intellectuelen'"

Vergeet de liberalen niet!

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"Ik kan me simpelweg niet voorstellen dat het eerste wat bij iemand opkomt na lezing van de bundel kwalificaties zijn als 'grap' en als primaire respons iets wat ook maar in de buurt komt van 'lachen'"

Dat overkwam mij toch ook wel een paar keer bij "het leven van". Bijvoorbeeld bij het gedicht "Als ik genoeg geld leen wordt de bank mijn slaaf" en de slotregel daarvan, "Als ik aan het einde van de week niet wil blijven ben ik de volgende dag weer terug, dan was het een week vakantie."

[Geplaatst door: Gert de Jager]

@ Willem: ik denk dat Wijnberg werkt vanuit een correspondentietheorie. Ik vermoed zelfs dat dat een primaire impuls is van een dichter - zie het belang dat altijd aan iconiciteit gehecht is. Er zijn momenten, maar dan ben ik wel heel scherpzinnig bezig, dat ik denk dat de problematiek van de poëzie in het huidige tijdsgewricht samenhangt met het najagen van dit ideaal. Het is bijvoorbeeld wat de bundels die genomineerd zijn voor de VSB-prijs min of meer verbindt.

@ Chrétien: mooi dat je de as uit je haar hebt geschud. Hier gaat hier over het hogere, het lagere en alles wat er tussenin zit. Onder meer.

@ Samuel: ja, zeker. Maar gaandeweg de bundel vergaat ook jou volgens mij het lachen.

[Geplaatst door: Willem Thies]

Samuel: ik ben het met je eens dat de bundel veel grappige passages bevat - wat dat betreft ben ik het dus ook eens met Hans. Tuurlijk, ik bulder niet van het lachen, en er mag voortdurend sprake zijn van een ernstige/bittere/ja tragische ondertoon... Feit blijft dat de bundel veel grappige passages/zinnen bevat, ruimschoots meer dan andere bundels van Wijnberg.

Een greep (ik heb de 1ste helft v/d bundel vluchtig op citaten 'gescand'):

'Als je wilt dat ik je verkeerd begrijp, moet je meer je best doen.'

[Over iemand die de ene dag de portemonnee die de ik in het restaurant op tafel laat liggen netjes (terug)geeft aan de ik, de volgende dag diezelfde portemonnee steelt:]

'Gisteren was je vrij, zeg je, vandaag was je aan het werk, je bent een dief.'

[vooral die droge nevenschikking van zinnetjes in bovenstaand citaat: de termen die je normaal gesproken zou verbinden aan een betaalde baan/professie - en: jouw professie is (toevallig, nu eenmaal) een dief]

[Over een dokter die het verkeerde been amputeert:]

'Hij zegt dat hij wel vaker links en rechts door elkaar haalt, maar hij schaamt zich iemand anders te moeten vragen wat wat is.'

[ook weer droge humor, en vooral die onbeholpenheid die eigenlijk de hele bundel doortrekt]

[Volgende citaat over het feit dat heel grote toneelspelers - maar je kunt hier voor de huidige tijd ook filmsterren en vooral voetbalsterren (die te laat of in het geheel niet op de training verschijnen) - zich heel wat denken te kunnen permitteren, die sterallures hebben, zogezegd, en ermee wegkomen:]

'Zo komt iemand binnen die steeds te vroeg of te laat binnen komt, een slechte toneelspeler kan dit af en toe doen, alleen een zeer goede toneelspeler kan dit altijd doen.'

En tot slot:

'Ik denk niet dat ik naar jullie kan kijken als jullie, de toneelspelers, niet kunnen toegeven dat het grappig is. Er gaat iemand dood, maar dat is pas halverwege, en iemand aan het einde, maar die zei steeds dat hij wilde dat hij dood was.'

[vind ik wel grappig: 'Oké, er gaan er twee mee, maar de ene heeft de helft van de voorstelling meegespeeld, de ander wilde sowieso dood, dus wat zeuren jullie?']

[en er zijn ongetwijfeld veel meer citaten te vinden, dit vond ik inderhaast]

Natuurlijk is het toneelspel (de 'voorstelling' van Gert), en met name het klassieke Griekse theater een motief in deze bundel, en natuurlijk bestond dit theater uit tragedie én komedie (ik meen in een verhouding van 2:1); en wellicht is de komedie (door Wijnberg, alsook door de oude Grieken) bedoeld om de tragedie... nu ja, verteerbaar te maken... te compenseren... daaraan tegenwicht te bieden.

Neemt niet weg dat komedie, zowel voor de oude Grieken als voor Wijnberg (althans in deze bundel!), een belangrijke rol heeft - niet voor niets komt dat Griekse theater zo vaak in de bundel terug, lijkt me.

Er zijn dus wel degelijk grappige passages... en ook de grap, zelfs een (flauwe) mop heeft vaak de constructie/compositie van een hypothese, een voorstelling: 'komt een man bij de dokter...' = 'stel er komt een man bij de dokter...' 'stel je voor dat...' (Samuel maakte al attent op het grap-motief)

[Geplaatst door: Willem Thies]

Dat is ook een beetje mijn probleem met dit soort discussies:

het drijft zo af, wordt zo snel de inzet van... nee, ONTAARDT in een FILOSOFISCHE gedachtewisseling, raakt weg van de bundel zelf, met name van de INHOUD, en het wordt een gesprek op metaniveau (misschien druk ik me niet helemaal helder uit)

hou het CONCREET , blijf dicht bij de bundel:

- inderdaad het motief/beeld van de 'voorstelling', ook in de zin van theater
- het belang/de rol van de grap

en verder...

hoe zit het bijvoorbeeld met de historische gedichten? zijn die ook speculatief?

en vooral:

- wat is precies de rol van het geld?

ik heb me niet heel erg in de bundel verdiept, heb hem enkel grondig gelezen (heb ooit de drukproef gecorrigeerd) maar er komt HEEL VEEL GELD in de bundel voor: voorschotten, ruilen, inwisselen, hypotheken, leningen, ...

... en geld heeft natuurlijk ook vaak iets HYPOTHETISCH, iets virtueels zelf, is een CONSTRUCTIE, ... het is ook een geval van stel dat dit (bankbiljet, handvol munten, ondertekend papier) zo veel (goud) waard is, we stellen dit even gelijk aan...

Daar moet toch iets mee te doen zijn?

Kortom: ik zou willen dat het iets concreter/specifieker werd; kijk eerst naar de bundel zelf, beelden/woorden/dingen die telkens terugkomen (motieven, voor mijn part) - waarom? wat is hun rol? en dan pas: hoe staat dit in relatie tot de algehele thematiek en vorm van deze bundel?

...alvorens je te verliezen in allerhande filosofieën...

[Geplaatst door: RHCdG]

Ja, Willem, dat is waar, mijn laatste reactie was misschien wat te filosofisch - maar wat wil je als het over 'waarheid' gaat?

Nee, dan de grap. Zoals je weet zag Freud in het maken van grappen een manier om de innerlijke censuur te slim af te zijn, zich van remmingen te ontdoen en ruimte te geven aan lustgevoelens. Als je de inzet, de logische redeneertrant, het zoeken naar betekenis, het wikken en wegen enz. van Wijnberg nagaat, dan lijkt het volgende citaat uit Freuds boek over de grap wel bijzonder van toepassing:

'Dat het gemakkelijker en gerieflijker is om van een ingeslagen gedachteweg af te wijken dan om eraan vast te houden, gemakkelijker om verschillende zaken op één hoop te gooien dan om ze tegenover elkaar te stellen, en dat het vooral bijzonder gerieflijk is om de door de logica verworpen redeneerwijzen te accepteren, en tenslotte om bij de samenvoeging van woorden of gedachten aan de voorwaarde voorbij te zien dat ze ook een betekenis moeten opleveren - staat buiten kijf' (p. 142).

[Geplaatst door: RHCdG]

En om meteen maar een oude (Joodse) grap te vertellen, die mij erg Wijnbergiaans aandoet:

'It was quite late when I boarded the train to Urga. I know not what impelled me, but I found myself sitting across from the only other living soul in the carriage. He did not look at me. Soon enough my eyes grew tired of the rhythmic passage of the landscape and I was asleep. When I again came to my senses I noted my companion had moved - I could still see him but now at the very end of the empty carriage. And he was laughing to himself. Most of the time, quietly. But soon enough, in veritable explosions which became as unbearable to my ears as his indifference was to my presence. Disconcerted, I could not resist approaching him with no small measure of aggression in my voice -

"Excuse me for my curiosity, but may I inquire as to what is so terribly funny? Is there something about my appearance which amuses you?"

The fellow sized me up and maybe my legs shuddered. Yet his tone was soft when he answered-

"Well, you _must_ know, it is quite boring to sit here all night, catatoum, catatoum, so I-"

- and at the mere thought, he broke into an uncontrollable access of laughter - leaving me still more exasperated -

"Yes, you-"

"I tell jokes to myself!", he sobbed.

"_You_ tell jokes to yourself??!", I exclaimed in disbelief as the fellow doubled over yet again - "Then why have you been laughing harder and harder since _I_ woke up?"

"Ah!" he confided, "Those were the best. Those're the ones I hadn't heard before!" '

[Geplaatst door: Willem Thies]

Hoi Rutger,

Ja, ik denk dat dit citaat misschien wel van toepassing is...

Alleen, met die logica is wel iets bijzonders aan de hand; Wijnberg gaat volgens mij niet van premissen/vooronderstellingen uit, zoals dat gebruikelijk is in filosofieën die logisch te werk gaan - vaak zijn dit aannames/assumpties over de mens of de wereld:

bijvoorbeeld: 'de mens is van nature sociaal (of een moreel wezen)' (zoals Plato)

uit die premisse ga je dan een hele theorie afleiden/deduceren, hierbij ga je logisch te werk

of juist het omgekeerde: 'de mens is de mens een wolf' of 'van nature is de mens egoïstisch; als hij de kans krijgt slaat hij de ander de hersens in'

(hieruit zou je uiteindelijk kunnen afleiden dat daarom de staat het geweldsmonopolie moet hebben, of er wetten en regulaties moeten zijn, etc,)

Bij Wijnberg lijkt het er eerder op dat hij niet in deze zin van premissen/vooronderstellingen uitgaat, en hier vervolgens de rest uit deduceert.

Nee, er lijkt eerder sprake van hypotheses: 'stel ik was een timmerman geweest', of 'stel ik had een ánder leven geleid...', 'stel ik had me verdiept in andere materie, een ander vak...', 'stel ik zou de loterij winnen...'

...dus constructies, hypotheses, 'voorstellingen', speculaties...

eigenlijk min of meer aan zijn FANTASIE ontsproten; hij verbeeldt het zich, beeldt het zich in, stelt zich allerlei 'alternatieven' voor...

daar begint het: eigenlijk gewoon een gedachtespelletje dus, een gedachte-experiment...

of, zoals jij het zelf volgens mij formuleerde, een (proef)laboratorium

die initiële hypothese/speculatie (die dus anders is dan een premisse in eigenlijke zin, meer met verbeeldingskracht te maken heeft) is in de grond eigenlijk heel speels, onderzoekend, aftastend, fantasierijk...

VERVOLGENS werkt hij die initiële hypothese wel degelijk op zeer logische wijze, logisch redenerend, uit

misschien daarom ook de titel: 'het leven van...'

niet alleen het leven van Wijnberg (of beter: EEN professor/hoogleraar die trekken vertoont van Wijnberg; het lyrisch ik) maar ook AL DIE ANDERE MOGELIJKE LEVENS,

alle 'alternatieven', alternatieve levens

als hij iets anders had gestudeerd, een ander vak had beoefend, in een andere stad of ander land had gewoond, de loterij had gewonnen...

zo veel 'parallelle levens', waarover hij fantaseert en nadenkt...

daarom: 'het leven van...' het beletselteken of die spatie kan worden ingevuld... door... van alles... is variabel... het leven van X.. of 'het leven van Y'

ik denk dus dat Wijnberg zijn poëzie gebruikt om in te denken als het ware 'hardop' te denken, constructies uit te werken,

maar evengoed om zijn fantasie de ruimte te geven, dáár begint het denk ik, misschien uit een soort grenzeloze nieuwsgierigheid, uit een soort speels zich iets voorstellen, VERVOLGENS gaat hij vrij rationeel of logisch te werk, om die initële hypothese (hypothetisch geval of situatie, hypothetisch leven of bestaan) volledig uit te werken...

zoiets?

[Geplaatst door: RHCdG]

Ja, ik denk dat je hiermee, dus met al die mogelijke levens, helemaal op het goede spoor zit. Vanzelf komt daar dan ook het zich voorstellen en het toneelspelen bij. Wij beschikken helaas maar over één leven, en bij elke beslissing die we nemen vragen we ons af wat er gebeurd zou zijn als we anders gekozen hadden. Over die vraag schrijft Vestdijk in een essay getiteld 'historische contingentie', - daar had ik die term dus vandaan. Als je 't interesseert, het staat hier:

http://www.cornetsdegroot.com/vw/weegschaal/contingentie.html

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Ja, maar de compositie van de bundel werkt wel naar dat autobiografisch subject toe. Onder neerlandici is Sötemanns 'De structuur van Max Havelaar' een welhaast sacrocancte tekst. Sötemann beschrijft de opbouw van de Max Havelaar als een proces van authentificatie. Langzamerhand ga je in de gaten krijgen dat allerlei gestalten in dat boek geidentificeerd moeten worden met 'ik, Multatuli'.

Hoewel de verschillen meteen ook in het oog springen - de 'ikken' in 'het leven van' maken geen aanspraak op historische realiteit zoals de auteursnaam 'Nachoem M. Wijnberg' dat doet en zo is er meer - moest ik toch aan Sötemanns boek denken. Zeker in de laatste gedichten ontkom je er niet aan, volgens mij, om als lezer iets als authentificatie zich te zien afspelen. In het licht daarvan worden eerdere gestalten schijngestalten. De opbouw van het boek werkt als een soort fuik waarin uiteindelijk een autobiografisch subject terecht is gekomen en waarover hij in de slotgedichten enkele verbaasde uitspraken doet. Soms hebben die de vorm van redeneringen - hier heeft Pfeijffer gelijk - en dan kijken premissen en conclusie elkaar verbaasd aan.

[Geplaatst door: Willem Thies]

Rutger, dank voor de goede grap! (mede dankzij de stijl) en het interessante artikel: het is waar dat historici zich zelden of nooit aan speculaties wagen, hoewel heel veel gebeurtenissen evengoed niet hadden kunnen plaatsvinden, of zich heel anders hadden kunnen voltrekken of ontwikkelen.
Volgens mij is er wel een geschiedkundig werk dat simpelweg 'If...' of 'What if' heet, dat juist aan dit soort speculaties gewijd is... Tja, contingentie, toevalligheid, als tegengesteld aan noodzakelijkheid - mooie term...

[Geplaatst door: RHCdG]

Ja, maar is dat niet typisch voor Sötemann, om de pogingen tot ontsnapping van de vele levens waartoe een enkel lichaam in staat is (en het spijt me, maar ik moet hier toch aan Deleuze's koppelingen en stromingen denken) terug te voeren op het subject, en die te laten blijven wie hij was, onder-worpen, sub-ject?

De gestalten die iemand in zijn fantasie voortbrengt, willen op termijn allicht ook onder diens voogdij uit. Zelfs kan het succes van de hele onderneming, dwz. van de dichter, afhangen van de mate waarin die gestalten in de hun gegeven opdracht slagen.

Dat neemt niet weg dat er wel een dramatische opbouw in 'Het leven van' steekt, net als trouwens in 'Liedjes' dat ook in een soort climax eindigt: een kind van vier dat 'al vloeiend frans spreekt' en een keizer die zichzelf kroont. Maar dat is toch geen terugvoering op een vaste identiteit, eerder het tegendeel, althans zo zie ik het graag.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Nee, zeker geen vaste identiteit. Al was het alleen maar vanwege alles wat er aan het slot vooraf ging, de titel van de bundel en nog het een en ander.

[Geplaatst door: RHCdG]

Mooi. Ik vind dat we ons best gedaan hebben. De VSB-jury weet wat haar te doen staat!

[Geplaatst door: Hans van Willigenburg]

Verhip, ik was even weg... 45 reacties! En wat een berg aan woorden. Het enige wat ik geopperd heb, is dat er in de laatste bundel van Wijnberg voor mij veel humor te ontdekken viel (al of niet leidend tot een lach - meestal gegrinnik), en ik heb er, ironisch, aan toegevoegd 'of dat mocht'. Vervolgens heb ik het literatuurwetenschappelijke jargon (dat nooit erg heeft uitgeblonken in zuurstof en relativeringsvermogen) in een balorige bui getracht belachelijk te maken - een beetje voor de vuist weg, en waarschijnlijk dus op een flauwe manier; enfin, daar heb ik excuses voor aangeboden. Nog meer...? Ik hoor de brandstapel al knapperen.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

De inquisiteur steekt, in een balorige bui, een beetje voor de vuist weg en hyperbolisch-metaforisch, een sigaret op. Hoewel, zonder zuurstof...

Rutger, als ik goed ben geïnformeerd is het gebruikelijk dat nominerende jury's al besloten hebben wie er gaat winnen op het moment dat ze de nominaties bekendmaken. Dit om de invloed van allerlei campagnes te beperken bij juryleden die wat minder stevig in hun schoenen staan. Het maakt het nomineringssysteem niet sympathieker, wat mij betreft, al realiseer ik me het nut ervan voor debatten en discussies.

Als ik mijn pappenheimers een beetje ken, gaat Wijnberg winnen. Hij is een ideale kandidaat. De enige serieuze concurrent lijkt me Schaffer. Ik heb 'Kooi' niet gelezen, maar uit de reacties maak ik op dat men het wat minder vindt dan 'Schuim.' 'het leven van' daarentegen heeft veel weg van een culminatiepunt in een oeuvre en daar houden jury's van. Schaffers tijd komt nog wel, zal men denken. Of niet, en dan hebben ze ook gelijk gehad door Wijnberg te bekronen.

Het klinkt een beetje banaal en cynisch allemaal, maar - kijk uit, Hans - er is een theorie die stelt dat een dichter prestige krijgt in het poëtisch circuit wanneer hij voldoet aan systeemeisen. Dat klinkt als een tautologie en dat is het ook. Maar een jurylid wordt geacht een en ander door te hebben en af en toe te kunnen abstraheren van zoiets als zijn hoogstpersoonlijke leeservaring. Het prachtige jurylands, waarover Chrétien zich altijd zo vrolijk maakt, heeft daar natuurlijk alles mee te maken.

Soms beslist een jury anders dan wat iedereen verwacht. Helemaal niet erg als dat af en toe gebeurt. We hebben het immers over een systeem waarin het eigenlijk gaat om een waarde als individualiteit. Het moet zelfs af en toe gebeuren, wil het systeem geloofwaardig blijven.

Goed hè, zo'n theorie - het is iets Bourdieu-achtigs - die altijd klopt? In de wondere wereld der neerlandici is Bourdieu momenteel de meest invloedrijke theoreticus. Niemand leest hem, zelfs niet in vertaling, ook ik niet. Overigens hoop ik oprecht dat Wijnberg wint. Mooie bundel, een culminatiepunt in een oeuvre.

Goed dat er jury's zijn en prijzen. Goed voor de poëzie. Tussen de juryleden zitten vast echte liefhebbers van Zwaal en Van Marissing. Goed dat er poëzielezers zijn die zich af en toe van hun leeservaring kunnen vervreemden. En dat is geen kat naar Zwaal en/of Van Marissing, maar een ode, nou ja, aan zoiets als een Systeem.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"Goed dat er poëzielezers zijn die zich af en toe van hun leeservaring kunnen vervreemden. En dat is geen kat naar Zwaal en/of Van Marissing, maar een ode, nou ja, aan zoiets als een Systeem."

Geen kat dan maar evengoed ben ik wel benieuwd wat je hier bedoelt, zowel met dat Systeem als die vervreemding van de leeservaring in verband met het werk van die twee. Bedoel je dat je moeite hebt om je voor te stellen dat er serieus mensen zijn die hun werk tot het beste van het jaar rekenen?

2008 was een opvallend goed poëziejaar in Nederland. En de jury is er wat mij betreft in geslaagd om vijf prima dichters te nomineren. Keus genoeg ook dit jaar, maar toch - ik geloof dat het dit jaar allemaal geloofwaardige winnaars zouden zijn, en dat vind ik bijna nooit.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Nee, dat bedoel ik echt helemaal niet. Wat ik bedoel is dat juryleden soms beslissingen nemen die minder te maken hebben met wat zij zelf vinden van deze of gene bundel of deze of gene dichter, maar alles met rationele overwegingen over de positie van een dichter in 'het veld' Dichter X. is al zo lang bezig, werkend vanuit een specifieke literatuuropvatting die je als jurylid absoluut niet hoeft te delen, dat je het tegelijkertijd als jurylid vclkomen gerechtvaardigd en verantwoord vindt om die dichter te bekronen. Dergelijke overwegingen staan tot op grote hoogte los van wat je zelf vindt en ervaart tijdens het lezen. Meer een kwestie van weten hoe de hazen lopen dan van passie, om het maar eens in Zendtijd voor Politieke Partijen-taal uit te drukken.

En ja, 2008 was misschien een uitzonderlijk goed poëziejaar, maar ook in een beroerd jaar worden er dichters genomineerd en bekroond. Wanneer ik zelf jurylid was, zou ik dat - tenzij het echt de spuigaten uitloopt - vanuit een hoger belang waarschijnlijk voor mijn rekening willen nemen. Met het risico dat je een milde vorm van alcoholisme oploopt, natuurlijk. Maar een harmonieuze verhouding tussen eigen voorkeuren en het systeem is, vrees ik, toch echt een uitzonderingssituatie.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Anders geformuleerd: denk je echt dat Rob Schouten een bundel van Lidy van Marissing op zijn nachtkastje heeft liggen? Die is vast ingebracht door Maaijke Meijer. Vervolgens begint een spel van geven en nemen, dat in dit geval niet lang hoeft te duren want er is een onontkoombare winnaar. Iedereen blij. Behalve de winnaar misschien die graag gelezen en begrepen wil worden, en zich nu ziet staan als Uitkomst van een Proces. Het is mooi, het is feestelijk en het is lichtelijk weerzinwekkend.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Hm, ik zou niet van gedoodverfde winnaars uitgaan - dat zijn altijd de kandidaten die hem tot ieders verbazing niet krijgen. (ik geloof zelfs dat voorspellingen altijd worden gedaan in de stiekeme hoop dat ze niet uitkomen.)

Wel heb je met Schouten nog maar eens de grootvizier van het Nederlandse jury, recensie en letterenfondsenadvieswezen in deze jury. Die heeft een stevige reputatie van het effectief naar zijn hand zetten van zulke processen.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

'...ik geloof zelfs dat voorspellingen altijd...', is zelf weer een voorspelling, geloof ik. Vervolgens begint het ons gepast te duizelen, qua stiekeme hoop. Taalmetafysica!

Het is mooi geweest, vind ik. Bedankt nog voor je subtiele interventie enige posts geleden. Groet!

[Geplaatst door: M.H,Benders]

Het belangrijkste thema van Hamburger's analyse van constructivisme is de gemeenschappelijke basis tussen de realiteit en de maatschappij. Lacan bevordert het gebruik van tekstuele kapitalisme in relatie tot de aan te vallen hiërarchie. Daarom is het, als het submodernisme desemanticiseert, dat we moeten kiezen tussen kapitalisme en tekstuele Batailleistische "krachtige communicatie".

Als men kijkt naar tekstuele prekapitalistische theorie, wordt men geconfronteerd met een keuze: ofwel verwerpen we het constructivisme ofwel we concluderen dat het bewustzijn dient te verklassen. Debord suggereert het gebruik van tekstuele prekapitalistische theorie om het lezen en het analyseren van de seksuele identiteit te bevorderen. Maar het belangrijkste thema van de werken van Fellini is het paradigma, en sommigen zouden zeggen de Rubicon, van dialectieke klasse.

Het belangrijkste thema van Pickett's tekstuele kritiek van het kapitalisme is een zelf-vervalsende totaliteit. Volgens Selby geldt dat we moeten kiezen tussen kapitalistisch krediet en het neotextuele paradigma van de consensus. Zo wordt het onderwerp gecontextualiseerd in een werkelijkheid met het geheel. Dat zie ik ook in Wijnberg maar vooral in de recensies van RHDcGv terugkomen.

In het werk van Fellini is het overheersende concept het concept van de kapitalistische seksualiteit. Een willekeurig aantal theorieën over de zinloosheid van postpatriarchialiste samenleving bestaan. Daarom moeten wij als we het kapitalistisch discours willen behouden kiezen tussen het kapitalisme en tekstuele preculturale nihilisme.

Marx gebruikt de term 'constructivisme' ter aanduiding van een mythopoetische werkelijkheid. Men zou kunnen zeggen dat een overvloed aan verhalen over tekstuele precapitalist theorie kan worden onthuld. Een vergelijkbaar verhaal kun je houden over de kritieken van RHDcgv, die net als dit stuk rechtstreeks van de postmoderne essay generator afkomstig lijken.

[Geplaatst door: RHCdG]

Natuurlijk hoeven we Benders niet te vragen een zin, of zelfs maar enkele woorden, nee, één enkel woord uit mijn tekst te citeren die overeenstemt met het hier door hem weergegeven idioom. Dat kan hij namelijk niet. En omdat hij dat niet kan, is hij een jaloerse lasteraar, die helaas en tot diens schade alleen nog door Samuel Vriezen serieus wordt genomen.

[Geplaatst door: M.H,Benders]

Een jaloerse lasteraar, nog wel! Parblue. Kunt u mij ook een idee geven waarop ik precies jaloers zou moeten zijn? Op de bundels die u niet heeft geschreven? Of op het feit dat zowat elk poezieblad u tegenwoordig gaarne als criticus serieus neemt? Dat heeft u gemeen met Philip Hoorne, ook zo'n populair modern criticus. De literatuur bloeit als nooit tevoren. Jammer alleen dat er geen abonnees te vinden zijn die dit jammerlijk schouwspel van een nestje uitgerangeerde talentloze slijmjurken willen lezen. Maar dat doet er niet toe, u bent immers de nieuwe elite.

Serieus genomen worden lijkt me verder vooral iets voor mensen met een somatische inborst, of, inderdaad, een vervelend oedipus complex.