Interview met Rien van den Berg

Op dinsdag 25 november verscheen de Brandaan van de christelijke poëzie. Een kloeke, mooie bloemlezing uit de christelijke poëzie geschreven vanaf 1950. Het boek is een uitgave van Uitgeverij Brandaan en kost slechts € 25. Samensteller Rien van den Berg zocht de beste poëzie uit de christelijke traditie van de afgelopen zestig jaar bij elkaar en voorzag die van een voorwoord. Ik citeer: "(...) de poëzie van christenen is de laatste decennia goeddeels een onderstroom gebleven." Deze bloemlezing is een poging om het contact te herstellen. Iets waar je sommige Vlamingen niet op kunt betrappen... De vakpers besteedde inmiddels aandacht aan het boek: zie het Nederlands Dagblad >> en het Reformatorisch Dagblad >>

CB: Je hebt het in je inleiding bij dit boek over christelijke poëzie als "onderstroom" (bij de "gewone" poëzie. Is dit een bewuste poging om de underdog te spelen?

RvdB: O nee. Daar is het boek veel te zelfbewust voor. Je zou het zelfs grootspraak kunnen noemen. Zijn het niet de onderstromen in de oceanen die bepalend zijn voor het klimaat op aarde? Nee hoor, het is niet bedoeld als kwalitatieve aanduiding, het geeft slechts iets aan over de onzichtbaarheid van de stroming. De gedachte wordt gevoed door de verbazing van Herman de Coninck, toch iemand die bijzonder breed om zich heen las, die in 1994 vaststelde dat de christelijke poëzie ,,uit alle bloemlezingen is weggezuiverd''. Of dat laatste woord goed gekozen is, betwijfel ik overigens.

CB: Dat is mooi, dat het grootspraak is. Want bescheidenheid, daar heeft niemand wat aan. Wat De Coninck zei, lijkt me eerlijk gezegd geen hout snijden. Achterberg, Nijhoff, Gerhardt, en recenter: Otten, Graft (revival) hebben altijd onderdeel uitgemaakt van de "officiële" poëzie.

RvdB: Tenzij je vindt dat bijvoorbeeld Henk Knol een groter dichter is dan zijn plaats in het literaire leven doet vermoeden. En dat denk ik. Maar de belangrijkste reden voor dit boek is gewoon het naar voren trekken van een nauwelijks bekende groep dichters. En de enige rechtvaardiging ervoor
geschiedt achteraf: als een lezer concludeert dat hij blij is dat die lacune gevuld is. Omdat hij mooie poëzie heeft ontdekt.

CB: Doorredenerend zou je kunnen zeggen dat een boek met alleen christelijken poëzie misschien seperatistisch kan werken...

RvdB: Voor separatisme ben ik niet bang meer. Er is volgens mij wel iets veranderd in de grote literaire wereld. Ik herinner me dat Hilbrand Rozema en ik met onze debuutbundels genomineerd werden voor de C. Buddingh'-prijs. In 1997 was dat. Toen reageerde Rob Schouten in Vrij Nederland als door een
wesp gestoken. Zijn eerste gedachte bij onze nominaties was: dat is doorgestoken kaart. Het Boekenweekthema dat jaar was Mijn god. Hij dacht dat de jury een oneigenlijke agenda had. Want christelijke literatuur, dat was toch vooral Nel Benschop en niet vloeken...  Kan er op het christelijke erf
een dichter rondlopen? Dat sentiment is er dus aantoonbaar geweest. En heeft ook een rol gespeeld in de appreciatie en de taxatie van poëzie uit christelijke hoek.

Maar ik geloof dat we dit sentiment voorbij zijn. Religie is, ook in de 'gewone' poëzie weer een geaccepteerd thema. Daaraan heeft zeker het Psalmennummer van Parmentier in 1995 bijgedragen, en ook de toekenning van de VSB Poëzieprijs aan Leo Vromans bundel Psalmen en andere gedichten (1996). Maar misschien zit het ook wel gewoon in de lucht.

CB: Ja, maar Henk Knol is ook een typische dichter-voor-dichters. Denk ik.

RvdB: Net als Gerrit Kouwenaar, Henk van der Waal, Piet Gerbrandy, Ilja Leonard Pfeiffer... Ik denk dat de poëzie van Knol in dat rijtje prima standhoudt. Maar hij wordt niet gezien.

CB: Over die groep onbekende dichters: het valt mij op dat de echt onbekende dichters uit het boek ook echt onbekend zijn, en dat helaas ook wel zullen blijven. Vanwege toch net een beetje zemelig.

RvdB: Ik weet niet zo goed hoe ik hierop moet reageren. Ik ben het niet met je eens, geloof ik. Bij de onbekenden hoort bijvoorbeeld ook Ria Borkent. Ik heb van haar gedichten opgenomen die je onmogelijk zemelig kunt noemen (die over dat bloedwater bijvoorbeeld) en toch zul je haar vergeefs op literaire
evenementen zoeken. Jan de Bas is een dichter met een heel eigen toon. Goed, met een dot van een selectieprobleem, maar ook daarin is hij niet uniek. Zemelig? Niet bepaald. Van der Beek? Rozema? Geerds? Ik denk dat Geerds onvoldoende waardering heeft gekregen voor zijn bundel Staphorst. Neem het gedicht over Hendrik Hengsteboer, dat in de Brandaan is opgenomen. Ik ken geen gedicht dat zo consequent bij de poëzie vandaan blijft en dat juist daarom zo enorm poëtisch uitwerkt. Ik vind Staphorst ook poëtisch een prestatie van formaat, terwijl Geerds alleen de aandacht in de media heeft
gekregen omdat het over Staphorst ging. Zelfs de serieuze literaire kritiek heeft zich op die oppervlakte verkeken, denk ik.

CB: De grote namen moeten de kar trekken: Van der Graft etc... De voorbeelden die je noemt, dat zijn geen mindere namen... Van der Beek en Rozema, Geerds (je zou Ent ook nog kunnen noemen). Het gaat mij meer om de dichters in de categorie Muus Jacobse of Lode Bisschop en Okke Jager. Naar spul. Poëzie om eens bij te griezelen. Gebouwd rond een boodschap. Niet fijn. En het zemelige zit meer in een dichter als Harmen Wind. Door hem ruim te selecteren, geef je toch een beetje aan dat middelmaat loont. Vind ik.

RvdB: Aha! Maar Harmen Wind verdeelt zijn lezers. Er is altijd een groep recensenten geweest die in zijn klassieke toets een slaapverwekkende gemakzucht vermoed hebben, spanningmijding, maar er zijn er ook altijd geweest die enthousiast uitriepen: als dit klassieke poëzie is, doe mij daar dan maar meer van. Ik hang daar ergens tussenin, maar constateer dat er in het goede van Wind veel moois aan te wijzen is. Natuurlijk heeft hij zijn inzinkingen, maar Harmen Wind op zijn best wil je citeren, voorlezen!

Overigens is Wind in het Fries beter dan in het Nederlands, ook dat zou mijn beeld kunnen vertekenen. Het helpt bij het lezen van zijn Nederlandse gedichten als je het Fries beheerst, als hij zijn Friese gedichten in het Nederlands vertaalt, gaat er altijd iets verloren. Misschien zou er een bundel gemaakt moeten worden als ‘Harmen Wind, vertaald door anderen’, en zou hij daar verrassend sterk uit naar voren komen.

En nu je toch je projectielen richt op Muus Jacobse, Lode Bisschop en Okke Jager, voel ik me als bloemlezer geroepen even voor mijn keuze te gaan staan. Eerst zal ik je gelijk geven. Okke Jager
dichtte vanuit zijn boodschap. Dat was een dominee. Maar het gedicht 'Zaaier op Walcheren' blijft, vind ik, desondanks wel overeind, als een eenzaam hoogtepuntje in een nogal prekerig dichterschap.

Ook Muus Jacobse/Klaas Heeroma verdient een nuancering. Zijn thematiek is vaak bijbels, maar daarmee nog niet 'naar' of 'griezelig' (een woord dat ik niet zo gebruikte, CB). Ik vind zijn gedicht 'Ezau' bijvoorbeeld getuigen van een psychologisch inlevingsvermogen in het bijbelverhaal waar je een dichter voor nodig hebt om het geloofwaardig te maken.

En wat Lode Bisschop betreft, ik snap werkelijk niet waar je het over hebt als je hem in dit rijtje schaart. Heb je de gedichten gelezen die van hem zijn opgenomen of baseer je je op je kennis van zijn dichterschap? Niet al zijn gedichten zijn sterk, maar de beste werk is volstrekt uniek van toonzetting. Het gedicht 'Gang' bijvoorbeeld, waarin de dood van een vader door de zoon op een volstrekt intuïtieve, haast kinderlijke en tegelijk groteske manier verstouwd wordt. Op een manier die je, als je er een
dogmatische meetlat naast wilt leggen, misschien wel over de schreef is. Als dit geen poëzie is, weet ik het niet meer:

had ik met mijn mond
op de zijne mij moeten leggen of op zijn neus
en blazen, zijn longen vol of had ik harder
moeten schreeuwen: vader ik zeg u sta op
dat het trommelvlies zelfs van een dode zou barsten
had ik een bazuin moeten kopen, bij zijn gezicht
en in de kist moeten toeteren
dat hij verschrikt gedacht had:
het laatste oordeel en dan hard moeten lachen
omdat ik het maar was

Lode Bisschop op zijn best overtuigt me niet alleen, hij ontroert me ook.

CB: Nu ja. Akkoord. Een niet onaardig gedicht. Maar toch... het humanisme wasemt mij iets teveel tegemoet. Ik weet het niet. Maar dan een andere vraag: waarom zou je poëzie verdelen in christelijk en niet-christelijk?

RvdB: Dat moet je ook eigenlijk niet doen, het heeft iets belachelijks. Het is een strikt-Nederlandse situatie. Ik ken geen ander land waarin de geesten zo gescheiden zijn. Poëzie is poëzie, zou je zeggen. Maar zoals Herman de Coninck vaststelde: er is een subcultuur ontstaan die het contact met de
hoofdstroom is kwijtgeraakt. En hij betreurde dat. De Brandaan is gewoon een poging het contact te herstellen.

Bovendien: er verschijnen ook bloemlezingen met gedichten van kinderen, homo's, Utrechtenaren, vrouwen of verstandelijk gehandicapten. Het lijkt me ook niet iets om krampachtig over te doen. Elke doorsnee uit het geheel van de Nederlandse poëzie moet gemeten worden naar wat het oplevert. Is de
Brandaan een leuk boek? Ben je blij dat je gedichten hebt gelezen die je anders niet gelezen had?

CB: Jazeker. Het is een mooi, rijk boek. Al zou ik, als ik jou was, Utrechters niet voor Utrechtenaren uitmaken. Maar dat is een heel ander verhaal.

RvdB: Met excuus aan alle Utrechters van Rien (Utrecht, 1970)

Comments

[Geplaatst door: Adriaan Krabbendam]

Vroman zou ik niet bepaald een christelijk dichter noemen.

[Geplaatst door: karin voogd]

Mijn vader is op zoek naar het adres/telefoonnummer van de Rien van den Berg die afgelopen zaterdag een stukje in de krant schreef over een Griekse icoon.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Hij werkt bij het Nederlands Dagblad, wellicht kunt u het daar proberen.