De smaak van stilte

Adam Kirsch onderscheidt in een essay in Poetry een 'poetry of the world' en een 'poetry of the earth'. In een 'poetry of the world' is de dichter almachtig aanwezig:

'If [...] the poet is more concerned with world—with the historical, mythic, and spiritual context that the poem creates or invokes—he will tend to see poetry as an active art, and in some sense even a domineering one. The poet of world doesn't just want to preserve an experience with the reader; he wants to interpret experience for the reader. He goes beyond names to commandments.'

In een 'poetry of the earth' gaat de dichter een intieme relatie aan met de lezer, die hij beschouwt als een 'soort partner' in de creatie van zijn werk:

'If the poet is primarily concerned with earth—with displaying particular being and concrete reality—he will tend to conceive of poetry as a passive art, concerned with perception and preservation. The ideal of such poetry is naming: by finding the right name for every being, the poet functions as Adam did in the Garden of Eden, completing God's creation by bringing it into the human realm of language.'

In de 20e eeuw, vervolgt Kirsch, vond er een verschuiving plaats van een 'poetry of the world' naar een 'poetry of the earth':

'The Modernists—and Heidegger belonged to the generation of Eliot and Pound—looked to poetry to re-establish a world, in the Heideggerian sense, at a time when the world they inherited had been shattered. [...] [T]he decline of the poetry of world has meant the rise of the poetry of earth. This poetry—our poetry—prefers to imagine the artist not as a creator, but as a witness. It has a strong sense of ethical obligation, holding that the poet must serve as a bearer of memories and perceptions that history would otherwise sweep away.'

Maar volgens Kirsch is het metafysche aspect geenszins uit onze hedendaagse poëzie verdwenen, integendeel:

'The more widely you read, in fact, the clearer it becomes that our poetry has a distinctive metaphysics, a set of principles or intuitions held in common by poets as different as Seamus Heaney, Charles Simic, and Billy Collins.'

Kirsch is van mening dat de uitdaging voor de hedendaagse dichter ligt in een ontstijgen van het louter catalogiseren van het zichtbare:

'But for the poetry of earth to be more than a bare catalogue of things seen, for it to achieve the linguistic and emotional richness of great poetry, requires a specifically artistic discipline as well. The poet of earth must use language to make us notice what we usually ignore [...] but he must avoid constructing the kind of coercive, tendentious myth that Heidegger builds around those shoes.'

En een mogelijkheid tot dat ontstijgen ligt in het wit van de pagina:

'For if the poet's calling is to let beings be, then anything he says about them is a kind of violation of their integrity; the best poetry would have "the taste of silence." [...] The whiteness the poet seeks is an absence, but also the trace of a presence. It is the white not of void but of erasure, the silence not of muteness but of reticence. [...] It is a contemporary version of the medieval via negativa: only what cannot be said is worth saying.'

Adam Kirsch's essay, dat voor een belangrijk deel wordt onderbouwd met uitspraken van Martin Heidegger, is de moeite van het volledig lezen waard.

Comments

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Diezelfde ontwikkeling vond in Nederland ook plaats toen de visionaire poezie van Aafjes (of voorgangers als Leopold) werd verruild voor de eigenlijk (paradoxaal genoeg) veel aardsere poezie van de vijftigers. Ik heb dat altijd min of meer een nogal geforceerde ontwikkeling gevonden.

[Geplaatst door: hans kloos]

Zijn benamingen "van de wereld" en "van de aarde" zijn anders dan wij kennen, maar verder klinkt het eerlijk gezegd als ouwe koek. Nou ja, smaakt.

[Geplaatst door: RHCdG]

Afgezien van zijn faux-pas ken ik Aafjes niet, maar een *voetreis* klinkt in elk geval tamelijk aards; en wat er precies visionair is aan Leopold is me evenmin duidelijk. Maar wat de relatie tussen hemel en aarde betreft zoals de Vijftigers die zagen:

want mijnheer ik ben een engel
die zich in deze eeuw in de hemel verveeld heeft
die naar de aarde afdaalde
die daar verveeld het onvolledige leven meeleeft
en die deze verveling volledig
liefheeft

(uit: Lucebert, 'de amsterdamse school')

Hoe 'aards' ook, Luceberts poëzie is dus geschreven door iemand die uit de hemel afkomstig is, en die daarom ook kan erkennen dat het aardse bestaan niet alles ('onvolledig') is.

Die opposities, nu weer wereld tegenover aarde, sturen het denken vanaf het begin een voorgeprogrammeerde richting op. En een frase als "the linguistic and emotional richness of great poetry" vind ik ook al geen aanbeveling.

[Geplaatst door: RHCdG]

O, en nog iets: de opkomst van vijftigerspoëzie een geforceerde ontwikkeling vinden, na een wereldoorlog, een holocaust en een atoombom, wijst erop dat poëzie voor de schrijver van die woorden iets is voor onder een glazen stolp in een ivoren toren.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

De geforceerdheid van de vijftigers is natuurlijk gelaagd en op meerdere niveau's van toepassing:

* Een aantal dichters worden bijeen gegooid als zijnde onderdeel van een 'beweging' die eigenlijk weinig met elkaar gemeen hebben

*Er wordt een link geforceerd met Cobra kunst, wat een aftreksel was van de latere kunst van Picasso. Karel Appel surft mee op de hype. Men krijgt de indruk dat naief geklieder tot in lengte van dagen als hoogste kunstvorm moet blijven worden vereerd.

* Er wordt een vals dualisme geintroduceerd: alles lijkt nu te draaien om 'hermetisch' versus 'begrijpelijk' - feitelijk is dit echter een marketingstrategie geweest - verdeel en heers. De vijftigers bevatten feitelijk geen hermetische dichters.

* Er hangt een geforceerd soort gezelligheid om de hele beweging heen en taboes worden gecreeerd zoals bij elke beweging. Het tot ver in de tachtiger jaren promoten van Cobra kunst, terwijl deze allang passe was, is daar een goed voorbeeld van.

*Lucebert zelf die gewoon geforceerd gezellig was. Waarom werd die man nooit boos? Het bleef allemaal zo lieflijk, zo aards, zijn revoluties waren klein en ritselden. Dat is allemaal prima en inderdaad best te verklaren met de grote verschrikkingen die aan de beweging vooraf gingen, maar het doet op een of andere manier toch denken aan een konijn dat zich angstig in zijn hol verschuilt nadat er buiten, inderdaad, een grote storm heeft gewoed.

[Geplaatst door: Edwin Fagel]

Je kritiek op Lucebert komt me wel erg makkelijk voor. Zijn poëzie kan je misschien gedateerd voorkomen (vind ik niet), maar het revolutionaire karakter van dit soort poëzie anno eind jaren '40, begin jaren '50 lijkt me nu juist iets waar we niet over hoeven te discussiëren - hoewel er vóór Lucebert wel andere 'revolutionaire' dichters waren natuurlijk - in die traditie moet je m.i. Lucebert dan ook zien.

Bovendien vind ik zijn poëzie veel donkerder, rijker en gewaagder dan je nu doet voorkomen. Misschien wat al te speels hier en daar, vooruit, maar 'angstig'? Dat Vijftig en Cobra overschat zijn, dat zal wel en daar zit ook wel wat in, maar een dichter als Lucebert op deze manier wegzetten vind ik niet erg sterk.

Dit alles terzijde, want inmiddels alweer behoorlijk off topic.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Ik heb geen waardeoordelen geuit over de poezie van Lucebert - wel over de beweging der vijftigers en Lucebert als persoon. Het lijkt me juist nogal wiedes en ook onderbelicht dat Lucebert, Cobra enzovoort eigenlijk een product waren van het toch wat verkrampte optimisme van de 50'er jaren, dat in zekere zin gespeeld aandoet omdat het eigenlijk de grote problemen die eraan voorafgingen min of meer negeert - als beweging eerder volstrekt logisch dan revolutionair - dat is uberhaupt een term waarmee ik persoonlijk esthetisch bezien niet zo goed uit de voeten kan.

[Geplaatst door: herman de zoomer]

Over verzonnen categorieën kun je blìjven discussiëren. Alsof ze echt waren. Maar het wordt al snel gezeur over gezeur. Feitelijk weten we natuurlijk niets over aardse of wereldse poëzie. Sterker nog, van de hele poëzie is weinig méér bekend dan dat het gaat om een stel letters die ergens gezien zouden zijn.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Over nooit verzonnen categoriëen, daarentegen, ben je al heel snel uitgepraat.

[Geplaatst door: herman de zoomer]

Wat ons wederom brengt op het onuitgesproken doel van dit weblog dat als een uitgespogen kiezel van damocles erboven hangt: iedereen afhouden van de poëzie door er een lachspiegel op te richten. Een ragfijn plan van illuminatii, denk ik. Maar ik kan me vergissen.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

1. Zie de huisregels. 2. Anonieme reacties worden verwijderd.

[Geplaatst door: RHCdG]

Het zal Martijn plezier doen dat hij op twee punten niemand minder dan Thomas Vaessens aan zijn zijde heeft:

1) met de herwaardering van Aafjes
2) met de moeite die hij heeft met de 'de traditie van de breuk' zoals Vaessens het noemt.

Wat 2) betreft - 1) laat ik maar rusten - ik kan Vaessens goed volgen, maar ik hang ten aanzien van Lucebert toch liever het canonieke verhaal aan: het was destijds een ingeslapen zooitje in de poëzie, alsof die genoemde verschrikkingen juist niet hadden plaatsgevonden, en er vol goede moed aan een nieuwe wereld kon worden gebouwd ('ik heb een ceder in mijn tuin geplant'). Dat optimisme werd niet door de vijftigers gedeeld: 'de vijver is gesloten/ de sleutel is gebroken/ er is geen ene/ tweeë/ drieë' (Paul Rodenko).

De link met Cobra werd niet geforceerd, maar bestond eenvoudig: Lucebert, Elburg en Claus schilderden in die trant. Ook historisch: de eerste twee maakten deel uit van de Experimentele Groep, die opging in, of een onderdeel was van Cobra (precies staat het me niet voor de geest, er was ook nog een cel Majakovski, enz.) Verder denk ik dat niet Karel Appel meesurfde met een Vijftigers-hype, maar dat het andersom is geweest.

Wat die geforceerde gezelligheid betreft die om de groep heenhangt: daar zit zeker wat in. Wat de historische waarheid over hen is valt nu al nauwelijks meer met zekerheid vast te stellen, maar voor de historische waarheid kopen we dan ook niet veel. Het waren vrienden, maar niet van huis uit: men kende elkaar van elkaars teksten. De teksten groeiden uit elkaar, de vriendschappen bleven bestaan, wat op zichzelf opmerkelijk is voor een beweging. Hoe dan ook is die 'vriendschap' gehyped, geromantiseerd, vervalst ('het complot der vijftigers', enz.), maar wat doe je daar tegen, behalve de gedichten zelf te lezen?

Wat nog de waarde van Cobra betreft: misschien moet je als volwassen man inderdaad niet pretenderen het gemoed van primitieven, geesteszieken, enz. uit te drukken, of te schilderen zoals 'mijn kleine zusje', die dat immers ook kan. Maar elk tijdperk zal behoefte hebben aan zijn eigen Cobra-kunst, wanneer het zich weer eens genoodzaakt ziet om juist aan de zwakste menselijke eigenschappen de laatste waardigheid te ontlenen.

ik neem mijn buik op en wandel/ (...) ik wou mijzelf zijn beneden mijn middenrif...

Dat zijn mooie regels, hoor.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"Herman de Zoomer"? wie de hel heet er nou zo? "Hans Smit" misschien?

[Geplaatst door: RHCdG]

Hoewel heel anders, klinkt het wel een beetje als Herman Oorlog, waarvan Reve zei dat als hij geen Reve heette, enfin, Chrétien weet de rest, en doorziet eenieder, dat blijkt wel weer.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Dat idee van zo'n "traditie van de breuk" heeft wel iets geforceerds. Maar dat komt vooral omdat dat scheme een ten enenmale ontoelaatbare simplificatie is van waar het om gaat als er ergens experimentele kunst opduikt. Feldman bijvoorbeeld die in Give my regards to Eighth Street schrijft dat alles wat er nodig was om de New York School te laten bloeien waren zes weken dat niemend even meer wist wat kunst is. Dat gaat wel even wat dieper dan een breuk: bij een breuk weet je nog wat je zit af te schaffen.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Aafjes had de 'breuk' natuurlijk grotendeels aan zichzelf te danken - het waren vooral zijn conservatieve meningen die hij niet onder stoelen of banken stak die de breuk feitelijk forceerden. Dat neemt niet weg dat de verguizing van Aafjes die min of meer volgde niet bepaald terecht was - de bundel 'het zanduur van de dood' is nog steeds een van de beste Nederlandstalige bundels uit de 20e eeuw, vind ik.

Cobra was kunstbeschouwelijk bezien een nogal marginale stroming. Daarom irriteert het mij af en toe dat er door vooral literaire critici, die meestal weinig van kunst weten, een soort geuzenrol aan wordt toegedicht die het feitelijk niet had.

Verder manifesteerde het geforceerde optimisme van de 50'er jaren inderdaad niet perse op vrolijke wijze. Kouwenaar's poezie is dat immers ook niet. Ik vind het stuk van Kirsch persoonlijk niet zo geweldig sterk, al helemaal niet door die obsessieve tweedeling of ook tamelijk uitgekauwde 'ijsbeer in de sneeuw' conclusie die van mij wel achterwege had moge blijven, maar zeer door de bank genomen is het wel juist gesignaleerd dat er een beweging heeft plaatsgevonden van universeel naar persoonlijk.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Ik ben niet Herman de Zoomer.

[Geplaatst door: RHCdG]

Samuel,
Ik weet niet of je nu een wetmatigheid wilt suggereren bij die breuken of juist niet, of nog weer wat anders. Vaessens lijkt te beweren dat in het postmoderne tijdvak een breuk überhaupt niet meer mogelijk is. Van de Vijftigers bestaat een beroemde foto met de tekst: 'er is een lyriek die wij afwijzen'. Later geneer je je misschien een beetje voor dat soort teksten, zoals Lucebert zich ook geneerde voor zijn eigen 'verdediging van de vijftigers'. Het is voor 99% politiek, reclame en hype, maar ik maak me sterk dat ze er zelf wel degelijk in geloofden, zoals ook de surrealisten, dadaïsten en noem ze allemaal maar op werkelijk meenden te breken met wat aan hen voorafging. Misschien is de breuk als zodanig een rest romantiek die ondergronds moet gaan nu de nieuwe beweging er is?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"Ik weet niet of je nu een wetmatigheid wilt suggereren bij die breuken of juist niet, of nog weer wat anders. Vaessens lijkt te beweren dat in het postmoderne tijdvak een breuk überhaupt niet meer mogelijk is."

Volgens mij zit de fout in de denkfiguur 'breuk' zelf. Die is te plat. Uiteraard hebben kunstgroeperingen wel eens gebruik gemaakt van die denkfiguur bij hun manifesten, en is die retoriek vaak genoeg overgenomen door critici en historici, maar ze beschrijft met onvoldoende precisie hoe een avantgarde opereert. Dat Lucebert zich later zou generen voor zijn manifesten vind ik dan ook niet verbazend.

Voor voorbeelden van alternatieve denkfiguren, zie bijvoorbeeld het artikel "Negative Examples: The Theory of Negativity in the Avant Garde" in: Barrett Watten, The Constructivist Moment.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Wie is toch die kerel die op de voorpagina steeds allerlei artikelen post recht door onze belangwekkende discussies heen? Hou daar eens mee op, het werkt verwarrend en lijkt me ook erg offtopic.

[Geplaatst door: RHCdG]

Mee eens, met de terreur van 'het onderwerp' moet het maar eens afgelopen zijn. Er is geen onderwerp, geen subject - maar onze gastheer doet daar doorgaans ook niet moeilijk over, en dit overigens terzijde.

Die geschiedenis van Vijftig als avantgarde beweging is inderdaad ingewikkelder dan simpele opposities doen vermoeden. Het surrealisme dadaïsme, kubisme, futurisme, waren nagenoeg volledig aan Nederland voorbij gegaan. Dan komt er een oorlog, waarop van de poëzie toch al een reactie mag worden verwacht, en dan kan dat met twintig, dertig jaar vertraging allemaal ineens wél, onder de verzamelnaam 'experimentele poëzie'. Je vraagt je af: als die oorlog er nou eens niet was geweest, hadden die avantgardes dan ooit voet aan de grond gekregen hier? En omgekeerd: hoe had de naoorlogse poëzie eruit gezien zonder de buitenlandse voorbeelden van daarvoor? En ten derde, wat, als Marsman, Ter Braak, Du Perron, Slauerhoff de oorlog hadden overleefd?

Ik bedoel maar te zeggen dat de komst van Vijftig op tenminste drie manieren is voorbereid: doordat er een inhaalslag te maken viel, door de oorlog, en doordat de belangrijkste schrijvers van vóór die oorlog er niet meer waren. Dan is het haast onvermijdelijk of er ontstaat een breuk, - op zijn minst in het spraakgebruik.

[Geplaatst door: Lucas Hüsgen]

Beweren dat in het postmoderne tijdvak een breuk überhaupt niet meer mogelijk is, houdt zelf de pretentie van een breuk met het modernisme in.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Die breuk is er natuurlijk. Anders was postmodern gewoon modern.

[Geplaatst door: RHCdG]

Ha Lucas,
Als we de sequentie modernisme - postmodernisme volgen, dan lopen we aan de leiband van de geschiedenis, dwz een vertelling en dus niet noodzakelijk de waarheid, wel noodzakelijk verteld door iemand, met een bepaald belang, enz. In zekere zin is het benadrukken van breuken in het belang van de literatuurgeschiedenis zelf, omdat het verhaal anders minder spannend is: de breuken bepalen de voortgang van het verhaal.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Eens met RHCdG; dat zijn interessante vragen en een heldere analyse. Wat betreft die vragen, ook al is het volkomen natte vingerwerk natuurlijk; zonder oorlog waren er onvermijdelijk op een gegeven moment ook wel 'een soort' Vijftigers opgestaan, denk ik, alleen hadden die qua 'tactiek' dan wellicht meer op de Tachtigers geleken, zeker als de kopstukken van het interbellum (een interbellum zonder duidelijke einddatum wegens het niet doorgaan van WOII, maar goed, het wordt ook in dit hypothetische universum vast wel weer een keer oorlog) nog hadden geleefd - de pijlen van de Vijftigers hadden zich dan vermoedelijk op die generatie gericht.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Ik weet het niet, Hans, ik geloof niet zo in dit soort onvermijdelijkheden. Voor hetzelfde geld was men gedurende decennia blijven dichten in de trant van Nijhoff en Aafjes. Alle Vijftigers hebben in de jaren dat ze hun wereldbeeld en hun persoonlijkheid vormden ingrijpende ervaringen gekend die tot een gevoel van volstrekte dissocatie met eerdere generaties hebben geleid. In het brave, burgerlijke Nederland had schoonheid nog nooit haar gezicht verbrand.

[Geplaatst door:]

Om het eens van de andere kant te bekijken: er was er een van de generatie (of het milieu) van Slauerhoff, Du Perron, Ter Braak en Marsman die overleefde, en dat was Vestdijk. En Vestdijk, die drie dikke delen poëzie bij elkaar had geschreven, hield het na 1956, met nog 15 jaar te gaan, definitief voor gezien: "Er is zo'n geheel andere poëziebeoefening tegenwoordig. Het had voor mij geen zin meer iets in die richting te proberen. Dat was ik mij wel bewust," zei hij er later van. Ook hij ervaarde kennelijk een breuk.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

En dat gevoel van een breuk is bijna volledig verdwenen. Ik heb het idee dat ondanks ongelofelijke technologische ontwikkelingen 'de' cultuur sinds de jaren '60 nauwelijks is veranderd. Kinderen moeten tegenwoordig het huis worden geschopt, anders blijven ze thuis wonen tot ze dertig zijn. Wat we postmodernisme noemen, is de culturele verschijningsvorm van een gelukzalige, hedonistische samenleving waar niemand de behoefte voelt om ook maar met iets te breken. Ook het artikel van mijnheer Kirsch had vijftig jaar geschreven kunnen zijn.

[Geplaatst door: RHCdG]

Die van 2:02 over Vestdijk was van mij; sorry.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

vijftig jaar geleden. Ik borduurde voort op mijn eerdere post. Sterk voorbeeld trouwens, dat van Vestdijk.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

@ Gert:

"Wat we postmodernisme noemen, is de culturele verschijningsvorm van een gelukzalige, hedonistische samenleving waar niemand de behoefte voelt om ook maar met iets te breken."

Alles wat zich na 1950 afspeelt is per definitie postmodern. Met die term kan ik dus altijd maar bar weinig. Het idee dat er na de vijftiger jaren met niets gebroken werd is natuurlijk lariekoek. Elk decennium had grote breekpunten - de hippies braken met de nozems, de punks met de hippies, de yups met de punks, etc. Elk van die bewegingen had een al dan niet sterke tegenhanger in de literatuur.

Mijns inziens leven veel mensen juist in een toestand waarin zij vrezen op de rand te staan van een vergelijkbare verschrikking als die van WWII. Terecht natuurlijk, want in een wereld waar de VS overal Gulags opent, er geen enkele betrouwbare democratie meer over is en een veelkeur aan problemen dreigt op te duiken die uniek zijn in de menselijke bestaansgeschiedenis - gelukzalig hedonisme? Je leeft schijnbaar in een andere wereld dan die ik om me heen zie.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

De angsten van nu verschillen niet zo heel veel van die in de jaren '50. Koude oorlog en zo. Punks wilden weer dezelfde eenvoud als ten tijde van de rock and roll. De verschillen die er natuurlijk altijd zijn. kunnen op een dieper niveau weer als een herhaling gezien worden. 'Garage' door de jaren heen.
Blijven de yuppen over. Niet echt een tegenvoorbeeld voor mijn visie, geloof ik.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Tja, zo kun je natuurlijk ook roepen dat op een 'dieper' niveau absurdisme en surrealisme herhalingen van elkaar zijn omdat ze allebei de vervreemding zoeken. Het is maar de vraag hoe 'diep' zo'n herhalingsanalyse gebaseerd op een gemeenplaats feitelijk is. Het optimisme van de rock 'n roll kun je ook gelijk stellen aan het optimisme van de yup - geld verdienen, hard werken, etc. Ik vind dit eerder erg oppervlakkige analyses - de situatie van nu lijkt ook helemaal niet op de koude oorlog van toen. Om maar één verschil te noemen: er is nu een medium wat de grootmachten niet kunnen beheersen - het internet. Was er geen internet geweest dan hadden naar alle waarschijnlijkheid de bestaande media het met de doorzichtige propagandaparaplu nog wel droog kunnen houden.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Hoe dieper je gaat, hoe oppervlakkiger het wordt - ja, daar heb je gelijk in. Het probleem is alleen dat je dan of helemaal van dit soort vraagstellingen af moet zien of je moet beperken tot het eindeloos signaleren van nuanceverschillen.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Het is precies dat gemechaniseerde "afzetten tegen de vorige generaties" dat zo duidelijk laat zien dat het concept "breuk" de zaak ondertheoretiseert.

Hoezeer veranderingen ook in termen van een breuk ervaren kunnen worden (iets wat trouwens niet per se met modernisme te maken heeft - je zult Rome maar hebben zien vallen...), er staat in elke serieuze innovatieve artistieke praktijk iets anders op het spel dan alleen maar een puberaal fuck you richting de voorgangers.

Wat dat andere zelf is, daar moet het over gaan.

Wat er tegenwoordig aan de hand lijkt is niet dat er geen innovatieve, zelfs radicale, praktijk meer mogelijk zou zijn, maar dat men zulks niet meer als breuk wenst te ervaren. Wat juist daarom kan omdat een "breuk" niet per definitie interessant is.

Innovatieve kunstpraktijken die mij overtuigen werken vaak heel anders dan door op die breuken te hameren. Het gaat vaak juist over het opbouwen, zowel van ideeën, stijlen, technieken als van een artistieke gemeenschap - alleen bouwen ze dan volgens onbekende bouwplannen. "Post-avant", zoals Silliman zegt.

Wandelweisermuziek bijvoorbeeld begon niet met een breuk, maar ze namen Cage serieus, serieuzer dan gebruikelijk in onze wereld (zelfs in die van Cage-liefhebbers), en gaan van daaruit verder. Daaruit ontstond een muziekpraktijk die veel ongewoner is dan wat je krijgt door luidruchtig met dit of dat te breken, en die breuk dan op de bekende podia uit te leven. Juist wie zichzelf in termen van zo'n breuk definieert plaatst zichzelf binnen een bestaande geschiedenis.

[Geplaatst door: RHCdG]

Het is natuurlijk zo dat een en ander altijd pas achteraf kan worden gereconstrueerd. Dan kunnen er sporen worden gevolgd, terug naar het verleden, en omgekeerd natuurlijk: vanuit het verleden naar de toekomst. En dan blijkt dat iets zich door alle breuken heen gehandhaafd heeft, constant en onaangedaan is gebleven - die breuk was alleen maar buitenkant! Maar intern, ondergronds, zet zich voort wat zich voort moet zetten, en het geneert zich daarbij niet om gebruik te maken van manifesten en proclamaties waar de ijveraars zich later weer voor moeten generen.

Is het niet zo, Samuel, dat alleen het perspectief hierdoor wisselt, en je in plaats van een geschiedenis die door mensen gemaakt wordt een geschiedenis suggereert die zich autonoom voltrekt?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Rutger, wat ik wilde betogen is volgens mij iets anders. Het lijkt dat je hier een tegenstelling maakt tussen continuiteit en breuk. Maar ik geloof dat hier uitgesloten derden zijn.

Continuïteit: "Iedereen doet A, dus doe ik ook A".

Breuk: "Iedereen doet A, dus doe ik niet-A".

Combinatie: "Iedereen doet A en B, maar ik ga B doen maar niet A."

Nieuw begin: "Allemaal leuk en aardig dat iedereen A doet, of B, of C, maar ik ga me bezig houden met D."

Meer varianten denkbaar.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Nee, de essentie van een 'breuk' is nu juist dat je beweert dat het verwerpelijk is om A te doen, niet dat je zelf nu perse iets anders doet. Je breekt met iets als je het verwerpt.

Zulke breuken vinden nog steeds plaats, denk bijv. aan de diverse dichters die hebben laten weten slampoezie een verwerpelijke vorm te vinden.

Breuken komen nog steeds wel voor, grote bewegingen echter minder. Dat heeft natuurlijk te maken met de verregaande individualisering van de maatschappij zelf.

Ieder mens is feitelijk zijn eigen beweging geworden, met zijn eigen promotiekanaal (weblog) en zijn eigen grotendeels genivelleerde idealen.

Het is in zekere zin een trieste toestand, maar wel een toestand die basaal de voorwaardes schept voor het bestaan van de grote uitzondering, en daar gaat het in de kunsten immers om.

[Geplaatst door: RHCdG]

Verwerpen is een oordeel; iets anders doen is een handeling. Iets anders doen dan tot dan toe gebruikelijk betekent niet dat het eerste wordt verworpen; de manier waarop je handelt is niet altijd het gevolg van een keuze uit alternatieven. Daarom lijkt het mij beter (neutraler) om de woordjes 'dus' en 'maar' in Samuels vergelijkingen te vervangen door 'en'.

Overigens behelzen de termen A, B, C en D zelf ook al waardeoordelen. De meeste kunstenaars maken werk zonder zich om die classificaties te bekommeren.

Echte creativiteit, iets maken uit niets, is praktisch en principieel onmogelijk. In kunst wordt alleen maar vernieuwd.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Het is misschien niet erg ter zake, maar als we 'creativiteit' zo definiëren kan die term als geheel worden afgeschaft, omdat de eerste en laatste uiting ervan de schepping van hemel en aarde door een (vermoedelijk fictief) opperwezen was.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Echte creativiteit, iets maken uit niets, is praktisch en principieel onmogelijk. In kunst wordt alleen maar vernieuwd."

Het is juist onmogelijk om niet iets uit niets te maken. Dat doet iedereen bij voortduring. De kunstenaar lijkt me dan eerder de persoon die alles uit niets weet te maken, zonder dat daarbij ook maar enige 'vernieuwing' te bespeuren valt. Valt er, daarentegen, wel vernieuwing te bespeuren dan heeft hij iets uit iets gemaakt, een grote kunstbeschouwelijke zonde want dat is eigenlijk het werk van de criticus.

[Geplaatst door: RHCdG]

Ik zou zowel aan Hans als aan Martijn willen vragen het begrip "niets" met een voorbeeld te illustereren. Mocht dat niet lukken, dan een voorbeeld van "iets" waarvan geen enkel element terug te voeren valt op iets wat daarvoor niet bestond.

Maar hiermee wordt dit alweer een zeikdiscussie; probeer nou gewoon eens een gedachte voort te zetten en te zien of we niet iets verder kunnen stranden dan vorige keren.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Ik zou zowel aan Hans als aan Martijn willen vragen het begrip "niets" met een voorbeeld te illustereren."

Vrij eenvoudig. Erwtensoep met krenten erin, dat vind ik niets.

"Mocht dat niet lukken, dan een voorbeeld van "iets" waarvan geen enkel element terug te voeren valt op iets wat daarvoor niet bestond."

Ook niet zo moeilijk. De muziek van Gerard Joling. Geen enkel element in die muziek valt terug te voeren op iets wat daarvoor niet bestond.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Hallo! RHCdG komt met de begrippen 'niets', 'iets' en 'echte creativiteit, ik niet. Aan hem om ze te definiëren. Maar misschien is het beter, inderdaad om gezeik te vermijden, dat we de suggestie overnemen om dit terzijde achterwege laten en terug te keren naar de zaak, als iemand daar nog iets meer over te zeggen heeft?

[Geplaatst door: RHCdG]

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat Martijn zijn antwoorden serieus meent, maar ik heb in elk geval geen zin ze te weerleggen, en ik ga het ook niet teruglezen allemaal.

Wat ik wel wil zeggen is dat het uitermate frustrerend is om voortdurend onderbroken te worden door mensen die over bijkomstigheden menen te moeten vallen, spitsvondig willen zijn, hun taalbeheersing willen etaleren, enz. etc. - en die het vervolgens zover willen brengen dat ik mijn eigen termen kan gaan definiëren, die voor mij geen enkel probleem opleverden. Ik vind het van een zeer hedendaagse, rancuneuze mentaliteit getuigen. Ik ben er één keer eerder ingetuind, maar daar hou ik het maar bij.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Ik kan me nauwelijks voorstellen dat Martijn zijn antwoorden serieus meent"

Natuurlijk meen ik het serieus. Het Niets is een absurde kwaliteit die het best gerepresenteerd kan worden door absurde combinaties. Op materieel vlak is bijvoorbeeld erwtensoep met krenten een prima voorbeeld van iets dat 'Niets' zou kunnen zijn. Jouw idee dat er geen representatie mogelijk is is juist een farce, want als het Niets niet gerepresenteerd kan worden in de werkelijkheid is het Niets begrensd en is het dus geen 'Niets' in de ware zin van het woord. Uitermate cliche ook om te denken dat de afwezigheid van iets op 'niets' duidt - afwezigheid op zichzelf is een negatieve waarde en nul is dat juist niet. Ergo, ik gaf een prima antwoord dat zich ook zeer goed filosofisch laat verdedigen.

[Geplaatst door: RHCdG]

Nou goed, best leuk om hier dan op door te gaan, vooral nu het onderwerp er toch niet toe doet -

Niet het niets is begrensd, maar het iets (er is geen reden om het niets te veronderstellen; daarentegen wel het iets). Wat er overschiet, is voor het niets. Ik ben bang dat het niet veel is, wat niet wegneemt dat het, in een allegorie bijvoorbeeld, uiteraard wel gerepresenteerd kan worden, en dan mogelijk absurde trekken aanneemt, - maar dan is het niet meer wat het was.
Verder heb ik nergens gezegd dat de afwezigheid van iets op niets duidt; de afwezigheid van iets duidt in eerste instantie alleen op de aanwezigheid van de afwezigheid van iets.

De erwtensoep met krenten: er is buiten jouw universum nog een andere wereld, en daar had ik het ook over - ik ben met het jouwe ook onvoldoende bekend.

De muziek van Gerard Joling: dat is een goed antwoord op een verkeerd geformuleerde vraag met één ontkenning te veel; mea culpa. Het ging me er uiteraard om te laten zien dat er niets is dat uit niets kan ontstaan. Ergo, niets kan bestaan dat niet uit iets anders voortkomt. Graag dus Jolings antipode nog: de volstrekte originaliteit.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Niets kan uit niets ontstaan, oftewel alles heeft een oorsprong, ook in de kunst. Dus: in kunst wordt alleen maar vernieuwd en nooit iets volledig nieuws gemaakt. Okee, als de uitspraak zo bedoeld was begrijp ik hem, met dank voor de uitleg.

'Wat ik wel wil zeggen is dat het uitermate frustrerend is om voortdurend onderbroken te worden door mensen die over bijkomstigheden menen te moeten vallen, spitsvondig willen zijn, hun taalbeheersing willen etaleren, enz. etc. - en die het vervolgens zover willen brengen dat ik mijn eigen termen kan gaan definiëren, die voor mij geen enkel probleem opleverden. Ik vind het van een zeer hedendaagse, rancuneuze mentaliteit getuigen. Ik ben er één keer eerder ingetuind, maar daar hou ik het maar bij.'

Dat lijkt me erg verstandig. Ik wil namelijk graag om uitleg kunnen vragen of twijfelen aan iemands standpunten zonder voor rancuneus te worden versleten. Laat mij je verder niet meer onderbreken. Misschien moet gewoon maar niemand je meer onderbreken, dan kun je net zo lang voor jezelf uit tikken als je wilt. Misschien is het verstandiger om dat dan gewoon op je eigen webstek te doen, dan weet je zeker dat je nooit meer gestoord wordt door al dat hinderlijke, bijkomstige, spitsvondige, frustrerende enz. enz. commentaar van anderen. Veel succes!

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Het ging me er uiteraard om te laten zien dat er niets is dat uit niets kan ontstaan. Ergo, niets kan bestaan dat niet uit iets anders voortkomt. Graag dus Jolings antipode nog: de volstrekte originaliteit."

Het is irrelevant dat dingen uit andere dingen voortkomen - de originaliteit van een werk wordt namelijk niet bepaald door de mate waarin het op andere werken gebaseerd is. Men spreekt van 'originaliteit' als het werk bestaande elementen op zodanige wijze weet te combineren dat het lijkt alsof er iets volslagen nieuws is ontstaan. Kunst is dus helemaal geen kwestie van 'vernieuwing' maar juist van het combineren van oude elementen op zodanige wijze dat de suggestie van vernieuwing bestaat - en anderzijds is er de 'geheel is meer van de som der delen' lijn waarbij men helemaal niet eenduidig kan stellen dat de delen originaliteit bepalen; het is eerder zo dat de 'som' dat doet en die 'som' is juist helemaal niet perse op eerdere elementen gebaseerd. Bosch heeft wellicht bijbelse invloeden gebruikt maar niemand zal ontkennen dat geen enkele kunstenaar voor Bosch de hel op een dergelijke wijze vorm heeft weten geven.

Dat kunst een soort machine is die steeds oude elementen vernieuwd: sorry, maar dat vind ik toch net wat te simplistisch gesteld. Veel te mechanisch en newtoniaans ook, want het verklaart wezenlijk niets over wat nu feitelijk originaliteit bepaalt.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Precies. Dat is ook eigenlijk wat ik zocht; eerder dan definities van 'iets' en 'niets' een begin van een definitie van (al dan niet 'echte') 'creativiteit'. Ik denk dat de benaming 'creativiteit' voor een groot deel ook opgaat voor de principes die Martijn Benders hierboven schetst m.b.t. het begrip 'originaliteit'; en ook dat 'creativiteit' een zeer dynamisch begrip is, dat door de millennia heen sterk verschillend is ingevuld (creativiteit betekende voor een grottekenaar waarschijnlijk iets anders dan voor Andy Warhol). Daarbij mag ook nog opgemerkt dat 'creativiteit' door de eeuwen heen vermoedelijk niet altijd een even belangrijk, of zelfs maar positief criterium is geweest voor kunstenaars en hun opdrachtgevers. Maar dit zijn maar losse gedachten, nog voor de koffie, die nadere uitwerking behoeven.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Om even een voorbeeld te noemen: het schilderij 'Sleep Deep' van de Amerikaanse schilder Brendan Monroe van wie ik groot fan ben. Het werk is hier te zien:

http://www.richardhellergallery.com/dynamic/artwork_detail.asp?ArtworkID=722

Bijna al de werken van Monroe zijn gebaseerd op rode bloedlichamen. Technisch bezien kun je stellen dat Monroe gebruik maakt van dynamische, op natuurlijke beweging geijkte schildertechnieken waar Pollock ooit mee begon, verder zijn er elementen van absurdisme en surrealisme in zijn werk te ontwaren.

Toch verklaren al deze elementen niet waarom het werk origineel aandoet - er zijn vast wel andere kunstenaars aan te wijzen die ook met bloed werkten, ook met zulke schildertechnieken, etc. etc. - het sterke in Monroe's werk is dat hij steeds hele verhalen weet te suggesteren die zo onwerelds zijn en dat zijn werk, op een of andere manier, aan kalligrafie verwant lijkt. Het is de multidimensionaliteit die het uitstraalt die erg eigentijds is - momenteel is het op zeer wilde wijze spelen met perspectief nogal in zwang binnen de kunstwereld.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Zeer de moeite waard. Ik kende het nog niet. Vond er nog een stel:

http://www.brendanmonroe.com/paintings.html

En realiseer me eens te meer hoeveel kunstenaars te danken hebben aan het talent van liefhebbers - het talent van mensen om kunst als origineel en creatief te herkennen en hun ontdekkingen uit te dragen. Misschien is dat wel het meest onderschatte talent in de kunstwereld.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"En realiseer me eens te meer hoeveel kunstenaars te danken hebben aan het talent van liefhebbers - het talent van mensen om kunst als origineel en creatief te herkennen en hun ontdekkingen uit te dragen. Misschien is dat wel het meest onderschatte talent in de kunstwereld."

Wie over dat talent beschikt kan aan de slag als criticus, essayist, tentoonstellingmaker, enzovoort.

[Geplaatst door: RHCdG]

Dat lijkt me erg verstandig. Ik wil namelijk graag om uitleg kunnen vragen of twijfelen aan iemands standpunten zonder voor rancuneus te worden versleten. Laat mij je verder niet meer onderbreken. Misschien moet gewoon maar niemand je meer onderbreken, dan kun je net zo lang voor jezelf uit tikken als je wilt. Misschien is het verstandiger om dat dan gewoon op je eigen webstek te doen, dan weet je zeker dat je nooit meer gestoord wordt door al dat hinderlijke, bijkomstige, spitsvondige, frustrerende enz. enz. commentaar van anderen. Veel succes!

Zonder dat je het zelf in de gaten hebt, bevestig je met deze reactie andermaal je rancuneuze inborst. Je gaat ervan uit dat je dingen die je begrip te boven gaan naar je eigen niveau terug kunt dwingen, alsof je een vordering zou hebben uitstaan op alles waar je zelf niet bij kunt. Rechten ontlenen aan het feit dat men zelf in de weg loopt: de mentaliteit van voorheen de LPF-stemmer. Het mooie is nog dat je mij egoïsme aanpraat, terwijl het juist die houding is die van egoïsme getuigt: te beroerd om zich in te spannen, en van de ander eisen dat die op willekeurige momenten tekst en uitleg verschaft. Helaas voor ons ben ik een schrijver die het moet hebben van de medewerking van de lezer, terwijl jij van literatuur eigenlijk alleen een voortzetting verlangt van de ervaring van het verhaaltje dat je voor het slapengaan werd voorgelezen. Het plezier versus het genot van de tekst (Barthes; Gert de Jager legt je wel uit wie dat is).

Het gaat er dus niet om dat ik niet onderbroken wens te worden, zolang die onderbreking verdere gedachtevorming stimuleert. In het ideale geval kom je in discussies ergens uit waar geen van de gesprekspartners eerder is geweest. Dat is me van de mensen hier eigenlijk alleen met Samuel Vriezen wel eens overkomen, het aantal BN'ers en academici ten spijt. Jouw 'bijdragen' zijn er in elk geval op gericht om dat te voorkomen. Je bent het nauwkeurige negatief van hetgeen waar Dirk Vekemans in zijn mooie bijdrage toe oproept. En daarom, beste Hans Smit, negeer ik jou vanaf heden. Het was geen genoegen.

[Geplaatst door: RHCdG]

Aanhalingstekens om de eerste alinea vergeten: dat is een citaat van HS waar het vervolg een reactie op is.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Ach, ik wilde toch al geen lid worden van een club waar mensen als ik worden toegelaten - laat staan van een club waar alleen RHCdG en Samuel Vriezen lid van kunnen zijn. Ik kan me nu wel weer gaan verzetten tegen wat me hierboven in de schoenen wordt geschoven (rancuneus, dom, behept met een LPF-mentaliteit) maar ik denk dat het bericht van RHCdG duidelijk genoeg weergeeft hoe hij in elkaar zit. Als onze bijdragen wederzijds zo overkomen, terwijl we allebei vinden dat ze zo niet bedoeld zijn, houdt het inderdaad gewoon op. Als iemand anders van mening is dat ik hierboven welke gedachtestroom of discussie ook heb onderbroken; mes excuses, ik ben al weg.

[Geplaatst door: RHCdG]

Ook bij je afscheid nog erop uit te agiteren en misverstand te zaaien, maar vooruit maar weer: ik ben mijn eigen en enige partijganger en vorm verder geen club.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Dan blijf ik, geloof ik, over als enig lid van de club van mensen die nooit lid zouden willen worden van een club die mensen als hen accepteert.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Het mooie is nog dat je mij egoïsme aanpraat, terwijl het juist die houding is die van egoïsme getuigt: te beroerd om zich in te spannen"

Leuk om dat te horen uit de mond van de persoon die nooit Aafjes, Amerikaanse poezie of enig andere poezie heeft gelezen dan die die door de goegemeente als 'hip' wordt aangeduidt. Dat getuigt inderdaad van een enorme inborst tot het verrichten van mentale inspanningen. Het doet denken aan een literair criticus die anno 2008 nog steeds 80% van zijn boekkritieken over Gorbatsjov's 'Perestrojka' schrijft...

[Geplaatst door: RHCdG]

Het lijkt wel een soort stuip, Martijn, waar je telkens in vervalt. Misschien wil je zo goed zijn en de plaatsen in mijn werk aanwijzen waar mijn gebrek aan kennis van Amerikaanse poëzie, die van Aafjes en de rest van jouw canon een hiaat vertegenwoordigt. Of laat ik de uitdaging nog aantrekkelijker maken voor je: geef alleen maar aan waar ik uitspraken doe die niet in het betreffende stuk zelf verantwoord worden.
Inmiddels beloof ik jou dat ik Aafjes zal lezen zodra ik over Aafjes ga schrijven.

Echt, het volk dat hier rondloopt...

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Heren. Kom ik net thuis... krijgen we dit. Doe toch eens van dimmen doen.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Ben ik het mee eens. Ik heb nauwelijks een onvertogen woord gezegd in deze discussie en heb als dank mogen douchen in een eenzijdige scheldpartij van RHCdG, die gewoon wordt voortgezet nadat ik heb getracht het digitale pand in redelijkheid te verlaten. Maakt me verder niet uit, maar ik zal me voortaan beperken tot het passief genieten van De Contrabas. Het was in elk geval wél prettig converseren met Martijn Benders, waarvoor dank.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Het lijkt wel een soort stuip, Martijn, waar je telkens in vervalt. Misschien wil je zo goed zijn en de plaatsen in mijn werk aanwijzen waar mijn gebrek aan kennis van Amerikaanse poëzie,"

'Bob Dylan is de enige Amerikaanse dichter die ik heb gelezen'

Dhr RHcDG op de Contrabas

[Geplaatst door: RHCdG]

Beste Martijn, je plaatst twee uitspraken tegenover elkaar, maar citeert van de eerste alleen de helft. Vermoedelijk moedwillig, misschien ook zonder het zelf door te hebben, verblind als je bent door je wens mij in een kwaad daglicht te stellen. Dus ik herhaal de vraag maar: in welk opzicht is mijn gebrek aan kennis van Amerikaanse poëzie nadelig gebleken voor mijn werk, of voor andere uitspraken?

Of meen je soms dat poëziecritici sowieso de Amerikaanse poëzie horen te kennen? Beargumenteer dat dan eens, en breng mensen als Duinker, Dixhoorn, Oosterhoff, Wijnberg en anderen over wie ik geschreven heb eens in verband met die Amerikaanse poëzie van je.

Laatste kans, anders ga je mét Hansje de oubliette in.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Of meen je soms dat poëziecritici sowieso de Amerikaanse poëzie horen te kennen?"

Beste Rutger,

Een filmcriticus die Hitchcock niet kent wordt terecht uitgelachen. Ik zie persoonlijk niet in waarom dat in de poezie anders zou moeten gaan. Je hoeft van mij als criticus geen grote hoeveelheden Amerikaanse poezie te kennen maar je mag van een criticus op zijn minst bekendheid met een tiental van de grootste namen verwachten, vooral als voornoemde criticus zich voortdurend beroept op de luiheid van anderen.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Und jetzt... kwam een olifant, met een grote snuit, en die blies het verhaaltje uit. Stop!