« We waren de beste | Hoofdmenu | Angel »

16-2-07

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

Ingmar Heytze

Interessant project, zeker voor een wetenschapper die als criticus zo woest om zich heen heeft getrapt als Joosten. Lees zijn boek ‘Onttachtiging, essays over eigentijdse poëzie en poëziekritiek’. De achterflap voorspelt dat in dit boek korte metten zal worden gemaakt met ‘Jean-Pierre Rawies poëtische oplichterspraktijken, Arnon Grunbergs dichterlijke onbenul’ en ‘de grenzeloze overschatting van J.C. Bloem.’ In het boek zelf wordt Jean-Pierre Rawie uitgemaakt voor ‘bespottelijke paljas’, ‘anachronisme’, ‘technisch brekebeen’, ‘non-talent’, en rijmelaar ‘van het allerlaagste allooi’. Anna Enquist mag het doen met de mededeling dat ze ‘als ze zichzelf niet tomeloos overschreeuwt, een dreinerig ouwe-wijventoontje’ bezigt, ‘dat afwisselend quasi-gewoontjes probeert te doen of achteloos hoogdravend, maar dat er steevast nergens in slaagt om iets werkelijk blijvend of raak te formuleren.’ En over de dichter in wiens werk het eeuwig november is: ‘Ik lees drie regels van deze Bloem en krijg overal onverklaarbare kriebels, vlagen van ongemak en uiteindelijk een onrustbarend gerommel in de darmstreek.’ Als Joosten net zo expliciet en prikkelend over de literatuurkritiek gaat schrijven als over de literatuur, staat ons een zeer lezenswaardige geschiedenis te wachten. Maar misschien is zo'n ruimhartige greep in eigen boezem zelfs van Joosten wat te veel gevraagd.

Ruben van Gogh

Maar we hebben nu toch ook een columnist als minister?

Chrétien Breukers

Beste Ruben, probeer eens bij de zaak zelf te blijven.

Catharina Blaauwendraad

@ Ingmar: Kennelijk mag literatuurkritiek niet presciptief zijn voor literatuurcritici, maar wel voor dichters?

Ben wel benieuwd wat voor argumentatie Joosten in Onttachtiging, essays over eigentijdse poëzie en poëziekritiek’ van stal haalt om zijn scheldkannonade te staven, want in de door jouw geciteerde passages blijft de onderbouwing bij "onverklaarbare kriebels" en ander onderbuikgevoel.

Ruben van Gogh

Ik blijf bij de zaak Chrétien -- maar ik zal het even voor je uitleggen. We hebben het over een columnist die in zijn nieuwe functie als het ware boven de columnistiek komt te staan. En een criticus die in zijn nieuwe fiunctie als het ware boven de kritiek komt te staan (beschouwenderwijs dan). Als het ware, als het ware; waarde.

Chrétien Breukers

Ja maar... de kritiek. Hoe die door de wetenschap wordt geprescribeerd, of juist niet... hup jongens en meisjes, jullie kunnen het!

Chrétien Breukers

Beste Ruben. Het geeft niet dat je, eh, dinges, uit je lieve nek praat. Maar mijn lieve waarde... Dit is toch een andere quaestie.

Kees Klok

Ik geloof dat ik ineens heel hevig aan Karel van het Reve moet denken. Ik ga maar weer eens lezen wat die over de literatuurwetenschap te berde bracht.

Chrétien Breukers

Dat is ook weer zoiets. Komt iemand met een serieuze oratie, wordt die vervelende, oppervlakkige, alleen platitudes uitwasemende oratie van Karel van het Reve weer uit de mottenballen gehaald... Stelletje tuig. Ga eens echt in discussie, al was het alleen maar om Cornets de Groot een plezier te doen.

Chrétien Breukers

Bovendien is Joosten Neerlandicus.

Chrétien Breukers

@ Ingmar. Joosten bedoelt in zijn oratie ook te stellen, denk ik, dat wetenschappers critici de wet niet mogen voorschrijven. Dus als de criticus Joosten Jean Pierre Rawie door de gehaktmolen haalt, dan is het niet aan de wetenschapper Joosten om de criticus Joosten vervolgens voor te schrijven wat hij wel of niet mag doen. En dat is nog lang niet het enige dat in deze oratie te lezen is.

Ingmar Heytze

Ha Catharina! Ja, dat is precies de vraag. Wat mij betreft luidt het antwoord in beide gevallen: nee en nee. Maar ik kan me voorstellen dat wetenschappers daar heel anders over denken. 'Onttachtiging' vind ik zelf het lezen niet erg waard, maar dat zal ook wel komen omdat mijn smaak voor poëzie ongeveer haaks op die van Joosten staat. Of de argumentatie erin deugt weet ik niet, daarvoor heb ik te weinig verstand van letterkunde en poëziekritiek. Ik vind dat Joosten voornamelijk zijn eigen intellect en smaak zit te profileren, maar dat doet natuurlijk elke criticus, en met critici waar ik het wel mee eens ben til ik daar een stuk minder zwaar aan. Ik laat me dus graag overtuigen door iemand die vindt dat dit boek een meesterwerk van literatuurkritiek is.

Ha Ruben! Dat is natuurlijk zo, iemand kan prima naar een soort metaniveau evolueren. Maar het zou juist zou leuk zijn als zo iemand wel iets van zijn scherpte overhield, zowel in het geval van de columnist die minister werd als van de criticus die literatuurkritiek ging beschrijven. En dat lees ik nou juist niet zo in die oratie, dat klinkt allemaal nogal wetenschappelijk en cultureel correct met Bourdieu voor en na, inclusief het bedanken van Jan en alleman...

Wat ergens toch een beetje de vraag opwerpt: zou Jos Joosten, nu hij het wetenschappelijke succes heeft dat hij uiteraard verdiend heeft, bezig zijn om SOFT te worden?

Ingmar Heytze

Ha Chrétien!

Kom je laatste reactie nu pas tegen. Daar heb je natuurlijk een punt. Maar valt dat niet in de categorie volstrekt nutteloze academische stellingen? Of is er werkelijk een wereld vol critici die zich angstig wringen in de bochten die de nare, normatieve wetenschap voor ze heeft uitgelegd, op straffe van verwijdering uit de onrustbarend rommelende annalen der literatuurkritiek?

Ingmar Heytze

literatuurkritiek > literatuurwetenschap, natuurlijk...

Kees Klok

Nou goed , Chretien, als ik tijd heb ga ik mij behalve weer in van het Reve (plattitudes kunnen soms wel eens een beetje waar zijn, of niet?) ook eens in die Joosten verdiepen. Heeft hij ook wel eens een leesbaar gedicht geproduceerd, of levert hij uitsluitend commentaar, zoals al die andere overbetaalde zijlijnwerkers die er in essentie weinig toe doen?

Kees Klok

Nou goed,Chretien, als ik tijd heb ga ik mij behalve weer in van het Reve ook eens in Joosten verdiepen. Als ik het goed begrijp is een van zijn stellingen dat de literatuurwetenschappers de critici te veel voorschrijven en dat zulks niet zou moeten. Als dat zo is ben ik het met hem eens. Wetenschap dient te beschrijven en niet voor te schrijven. Voorschrijven is iets voor die Kim van boven de 38e breedtegraad en de gezellige ayatollahs van Perzie. Als de Nederlandse literatuurwetenschap dat ziet als zijn taak wordt het zeker hoog tijd voor Van het Reve.

Kees Klok

Beste vrienden, gelieve mijn voorlaatste bijdrage te vergeten. Die smerige computer speelde mij weer eens parten. Excuus.

Rutger H. Cornets de Groot

Beste Kees Klok,
Voor zover ik weet is Joosten er net zo een als ik: nooit een gedicht geschreven - met dit verschil alleen dat ik onderbetaald ben. Waar je je in vergist is die zijlijn: daar staan de dichters. Het ware leven speelt zich vanzelfsprekend in de kritiek af.

Wat intussen de literatuurWETENSCHAP betreft: zoals de eerder genoemde Cornets de Groot al zei: literatuur is er om ons te verontrusten; de literatuurwetenschap stelt ons weer gerust.

Kees Klok

Dan verhoudt 'het ware leven' zich dus zo ongeveer tot de poezie als de astronomie tot het heelal.

Ingmar Heytze

Ha Rutger! Fraaie quote. Maar even over die oratie - ik kan als buitenstaander niet zien wat er nu precies bijzonder of spannend is aan het voornemen tot zo'n onderzoek, en dat komt natuurlijk omdat ik te weinig ben ingevoerd in deze materie. Waarom is het belangrijk dat dit onderzoek gedaan wordt? En dan bedoel ik niet belang in de richting van het redden van de planeet of een beter snijproces voor lauwwarm brood, maar het belang voor literatuurwetenschap en/of literatuurkritiek. Verlicht mij?

Peter de Groot

In de marge blijft het toch ook mierenneuken.
(Al ben ik daar - waarschijnlijk - dan niet kritisch genoeg voor.)

Catharina Blaauwendraad

@ Kees Klok: Je hoeft zelf geen instrument te bespelen om te horen dat iemand vals speelt. Het argument “doe het zelf eerst maar beter” is volgens mij een retorische dooddoener.

@ Ingmar: De zin van zo’n onderzoek is volgens mij dat Joosten nu descriptief gaat onderzoeken op grond waarvan literaire critici normatieve terminologie als ‘dichterlijke onbenul’, ‘bespottelijke paljas’ en ‘non-talent’ hanteren.

En wellicht zal hij ook de vraag stellen waaraan zij deze normen ontlenen.

Koenraad Goudeseune

Taxidermisten die met de duiven willen spelen
getuigen van een nobel streven, maar duiven
die door taxidermisten willen worden gemolken*,nee!

*Duiven melken: Vlaamse zegswijze voor het beoefenen van de duivensport.

Rutger H. Cornets de Groot

Hoi Ingmar,
Ik heb het stuk nog niet gelezen, maar als het onderzoek ertoe kan bijdragen de literatuurkritiek binnen de literatuur haar gerechtige plaats te geven, dan juich ik het van harte toe. Kritiek wordt weliswaar altijd naar aanleiding van ander werk geschreven, maar dat is maar een marginaal verschil met de zogenaamde primaire literatuur: ook die wordt naar aanleiding van (een deel van) de realiteit geschreven, en literatuur behoort tot onze realiteit.
Afgezien van dit formele argument is er een kritiek met wel degelijk creatieve en artistieke pretenties en kwaliteiten - een die het niet om theorievorming is te doen (literatuurwetenschap) of om normen op te stellen (zg. kritiek op wereldbeschouwelijke grondslag), laat staan om daar kwantificeerbare oordelen aan te verbinden en de normen maar te verzwijgen (recensies) maar die veeleer naar een standpunt toewerkt dat telkens ergens anders kan liggen: nieuw gebied dat de schrijver (essayist) aan zijn geestelijk eigendom toevoegt. Het valt te hopen dat Joosten vooral die auteurs in zijn onderzoek betrekt.
Voorbeelden? Toe, je doet me blozen.

Peter de Groot

@Catharina
Wat vals is, wordt aangeleerd. Vandaar dat het vloekt.
Dat je besef wat achterblijft, hoef je niet te merken.

Peter de Groot

@Ruther
Het grappige is wel dat we de realiteit moeten blijven herdefiniëren.
Anders loopt de realiteit achter de feiten aan.

Ingmar Heytze

Ha Rutger!

Vooral het formele argument vind ik overtuigend. Dank!

Adriaan Krabbendam

Literatuurkritiek is veredelde borrelpraat.
Literatuurwetenschap is een onzinnige bezigheid.

Chrétien Breukers

Daarom is het ook maar goed dat Joosten Neerlandicus is, al vind ik literatuurwetenschap bepaald interessant, mits niet bedreven door ideologische scherpslijpers. En nu weer terug naar het onderwerp.

Rutger H. Cornets de Groot

En wat is literatuur, Adriaan?

Adriaan Krabbendam

@ Rutger: dat is nu juist de grap.

Peter de Groot

De definitie van literatuur is onbeduidend, want het grote uitgeven doet men in de uitverkoop.

Adriaan Krabbendam

Neem van Dale 2005: de (v.)(1480 ‘letterkunst, kunst van lezen en schrijven’) of 1864: (verzamelnaam) v. gmv. voortbrengselen der letterkunde, geschriften, boekwerken; boekenkennis, letterkunde

letterkunde is overigens volgens dezelfde bron "kennis of wetenschap van de schone letteren" en 1864: "v. gmv. bedrevenheid in de letteren; fraaije letteren; litteratuur; de werken der dichters en schrijvers in eenig land"

"boekenkennis" vind ik overigens wel een aardige; "kunst van lezen en schrijven" is ook niet slecht. Sinds ik kan lezen en schrijven, lees en schrijf ik. En bijna een halve eeuw later sta ik mij voor op enige boekenkennis. Ik praat er graag over bij de borrel, in het volle besef dat ik geen wetenschap bedrijf en slechts dingen kan duiden volgens mijn smaak. Aangezien het altijd is "ik vind" in plaats van "het is".
Overigens is volgens van Dale literatuurwetenschap "wetenschap die zich bezighoudt met literaire producten als zodanig". Net zo geestig als wanneer je vroeger in Koenen zocht naar "lankmoedig" het lemma je doorverwees naar "goedertieren" en je aldaar werd doorverwezen naar "lankmoedig".
Deze truc wordt venzelfsprekend ook gehanteerd bij "poëzie".

Adriaan Krabbendam

@ Peter: geestig, maar ik begrijp het "want" niet.

Peter de Groot

Een grap die je op verschillende manieren kan uitleggen...
Wil je een cursus?

Stel: het economisch denken is belangrijk
Vs.
Stel: er zijn nog echte literaire uitgeverijen te vinden, die dus aangeven wat literatuur is

Adriaan Krabbendam

Peter, ik heb een zeer intensieve cursus van ruim een decennium achter de rug. Een van de dingen die je er leert is dat "literaire uitgeverij" een contradictio in terminus is. Een "echte literaire uitgeverij" is bluf. En "economisch denken" lijkt me onmogelijk. Of bedoel je "economisch handelen"? (Waar "handelen" dan het "verrichten van daden" betekent, anders is het weer een pleonasme.)
Ik denk dat de hele boekenbusiness nauw verbonden is met de stad. De verstedelijking is in elk geval heel gunstig voor de literatuur (en de economie als zodanig).
Overigens zou ik het fenomeen dorpsdichter, hoe zinloos ook, toejuichen.

Chrétien Breukers

Heren... het onderwerp.

Peter de Groot

Ja sorry Chrétien, maar ik wist dat ik - noodzakelijkerwijs - op Adriaans ziel trapte.

Adriaan Krabbendam

Oké, nogmaals dan: Literatuurwetenschap is een onzinnige bezigheid. (En derhalve verspilling) Zoiets als astrologie of theologie. Of proberen op iemands ziel te trappen. Hoe vaak moet ik t nog zeggen: ik héb geen ziel (nooit aangetroffen althans). Wel ga ik weer gedichten lezen. Dan vind je soms poëzie.

Fred Papenhove

Daar heeft Adriaan gelijk in. Wat ouderwets om te denken dat we een ziel hebben. Zonder materie is er geen geest hoor.

Peter de Groot

Lange tenen zijn altijd letterlijk?

Alexis de Roode

Ik wou net iets schampers zeggen over mensen die dingen schrijven over dingen die mensen schrijven over dingen die mensen schrijven. Maar net op tijd overtuigde Rutger C de Groot mij van het belang van literatuurkritiek. Dat soort literatuurkritiek is wel heel zeldzaam, geloof ik. Maar inderdaad waardevol.
En Fred, hoe weet jij dat? Ik kan evengoed zeggen dat er zonder geest geen materie is. In deze wereld kennen we de situatie van afwezigheid van 1 van die 2 zaken niet.

Kees Godefrooij

Hoe mooi het meisje is en hoe lekker ze kan zoenen, dat is poëzie EN literatuur.

Adriaan Krabbendam

Dames, heren, er was hier sprake van een ziel, niet van eene geest!

Sander de Vaan

Rutger, het toeval wil dat ik je binnen 24 uur voor de tweede keer in de digitale rede moet vallen. Laat hierover geen misverstand bestaan: ik lees je artikelen graag, heb zojuist nog eens met instemming en niet zonder enige bewondering je 'Puffer-stuk' op het wereldwijde web gelezen.
Maar dit laat onverlet dat literatuur en literatuurkritiek m.i. maar al te veel weghebben van voetbal en voetbalverslaggeving, showbiz en showbizjournalistiek, Tweede Kamer en Den Haag Vandaag. Zonder voetbal geen Jack van Gelder, zonder showbiz geen Albert Verlinden, zonder politiek geen Ferry Mingelen en zonder literatuur geen Michelangelo Zeeman (ik noem maar wat namen). Ik denk daarom toch echt dat niet de dichters (zoals jij hierboven suggereert), maar de heren/dames critici aan de zijlijn staan...

Adriaan Krabbendam

Alexis "Ik kan evengoed zeggen dat er zonder geest geen materie is." => ja dat kan je evengoed wel zeggen maar daarmee zeg je nog niet iets zinnigs of bijster slims. En: "In deze wereld kennen we de situatie van afwezigheid van 1 van die 2 zaken niet." Ik weet niet in welke wereld jij leeft en wie die "we" zijn, maar dit is hier waar ik bijvoorbeeld zit volkomen quatsch.
(ik weet niet of t mag van de op handen zijnde gedragscode, maar enfin: je lult uit je nek.)

Alexis de Roode

Adriaan, dat mag niet!

Adriaan Krabbendam

Misschien niet, Alexis, maar een erg sterke repliek is dat niet.

In elk geval is al dat gelul over lichaam, ziel en geest, nou ja, gelul. Noch empirisch noch wetenschappelijk stoelt t ergens op. En poetisch zet t ook geen zoden aan de dijk.

Bovendien ligt de redenatie ten grondslag aan de ergste ramp die de mensheid is overkomen, de uitvinding van het monotheisme.

Fred Papenhove

@ ALexis. Ach, we weten nu toch wel dat onze hersenen onze geest zijn/vormen. Lichaam is wat je bent, en daardoor ook geest/ziel/etc.

Fabian Stolk

Heeft iemand die oratie eigenlijk eerst g e l e z e n voor hij/zij begon te... nu ja... kakelen? Dan was misschien al duidelijk geworden dat een intrigerend aspect van het geplande onderzoek is dat Joosten als letterkundige gaat samenwerken met Peter Jan Schellens, een taalbeheerser (da's wat anders dan een literatuurwetenschapper), en dus argumentatietheorie meeneemt in de beschouwing. Verder zwijg ik; ik hoorde de oratie, moet 'm nog (her)lezen om te voorkomen dat Breukers ook mij (terecht) toebrult: het onderwerp!

Ingmar Heytze

Ha Fabian,

Ja, ik had hem gelezen, zij het te vluchtig - over dat meenemen van de argumentatietheorie had ik bijvoorbeeld heengelezen. Dat heeft beslist mijn interesse. Als dat tot nu toe niet gebeurde (hetgeen me enigszins verbaast, want hoe kun je iets zeggen over literaire kritiek zonder de argumentatie van kritieken mee te nemen?), is het goed dat taalbeheersing en literatuurwetenschap elkaar op dit gebied meer vinden. Ik herinner me nog dat taalbeheersing op de Universiteit Utrecht soms enigszins werd gezien als een HBO-specialisatie, in tegenstelling tot de literatuurwetenschap, die natuurlijk veel gewichtiger was.

Fabian Stolk

Tsja, Ingmar, dat is wel een hele tijd geleden. Je moet maar eens aan de haal met je bakens. En back to the subject: in zijn oratie beschrijft Joosten dat de taalbeheersing zich ook vroeger met literaire kritiek bemoeide; hij geeft aan wanneer, waar en wie... en wat er niet goed aan was.

Ingmar Heytze

Ha Fabian!

Die slag is u. Ik zal me in elk geval wat beter in de oratie verdiepen.

Gert de Jager

Een beetje als mosterd na de borrelnootjes, maar toch.

Wat het meest opvalt in de oratie van Joosten is de koppeling van de ambitie een geschiedenis van de literaire kritiek te schrijven aan argumentatieprocédés. Dat suggereert dat niet alleen denkbeelden over literatuur en literaire kwaliteit in de loop der jaren van karakter zijn veranderd, maar ook de manier waarop we elkaar van die kwaliteit proberen te overtuigen. In een oratie waarin de grote lijnen voor de komende jaren worden uitgezet, had ik dat graag enigszins geadstrueerd en geïllustreerd willen zien.
Een beetje onaardig is het van Joosten dat hij zich wel profileert tussen de Grote Geesten (Barthes, Bourdieu, Van Duinkerken, Fens) en ten opzichte van de taalbeheersers, maar directe voorlopers in zijn eigen vakgebied ongenoemd laat. In de jaren ’80 hebben de opvattingen van Verdaasdonk en Van Rees over de aanvaardbaarheid van argumentaties in kritieken veel pennen in beweging gebracht. Mooij en Berndsen inventariseerden de argumenten die critici in de praktijk hanteerden. In 1992 verscheen Argumenten voor canonisering; de Vijftigers in de dag- en weekbladkritiek 1949 – 1959; een proefschrift van een auteur wiens naam mij even niet te binnen wil schieten. Welke argumenten critici hanteren wanneer ze met normdoorbrekende poëzie worden geconfronteerd, wat ze zeggen en vooral ook wat ze doen, wordt daarin uitvoerig beschreven. De auteur maakt daarbij ruimhartig gebruik van inzichten uit de argumentatietheorie.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd gepubliceerd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Jules de CorteWim Brands
De vijftig beste gedichten

Keuze uit het oeuvre van een van de beste Nederlandse dichters van dit moment Uitgeverij Compaan

Annick Vandorpe

A.H.J. Dautzenberg

Bart FM Droog

Het Gedichtenforum

Uitgeverij De ContrabasAntiquariaat Bij tij en ontij: Hoofdstraat 26, 9977 RD Kloosterburen
Telefoon: 0595 481056. Dagelijks geopend van 9.00 tot 18.00
Komt u van ver, bel eerst even!
Uitgeverij De Contrabas

Uitgeverij De Contrabas

Twitter

Zoeken

Colofon

Hoofdredactie: Chrétien Breukers. Redactie: Bart FM Droog, Joris Miedema en Jürgen Smit. Vaste medewerkers: A.H.J. Dautzenberg, Kees Klok, Hanz Mirck, Luc de Rooy, Willem Thies, Annick Vandorpe, en Abe de Vries. Reacties onder eigen naam of dichters- pseudoniem zijn zeer welkom. Anonieme of niet ter zake doende reacties worden verwijderd.

Elders

Google Nieuws

Pagina's

Adverteren?

De Contrabas wordt meer dan 50.000 keer per maand bekeken. Wilt u ook tegen gunstige tarieven adverteren? Neem dan contact met ons op >> email. Bekijk onze advertentietarieven.

FeedCount

Pageviews


Sinds 21 augustus 2005