Een enorme sprong voorwaarts

Michaël Stoker heeft gesproken. Michaël Stoker? Ja, Michaël Stoker. Waar dan? Bij Risee. Hoezo dan en waarom? Omdat hij de secretaris is van het Poëziecircus en in die hoedanigheid van doen heeft met de landelijke slamkampioenschappen, die van Nijmegen (Wintertuin) naar Utrecht (Poëziecircus) zijn verhuisd. Een kleine stap voor de mensheid, maar een enorme sprong voorwaarts volgens Stoker.

Want als de eminence Risee vraagt: 'In het persbericht wordt nadrukkelijk gesteld dat het fenomeen poetry slam door de verhuizing van Nijmegen naar Utrecht uit de underground wordt gehaald. In de jury nemen "erkende critici" plaats en en vier van de kandidaten zijn of worden gepubliceerd bij een "landelijk erkende uitgever". Zou je, bijvoorbeeld gelet op het (erkende) succes van Tjitske Jansen en Erik Jan Harmens, en de aandacht voor poetry slam van een literatuurwetenschapper als Thomas Vaessens, niet denken dat de poetry slam al enige tijd uit de underground is?'  dan antwoordt Michaël Stokebrand:

'Tja: betekent een verhuizing van Nijmegen naar Utrecht niet te allen tijde het ontstijgen van de underground? Ik bedoel maar. Ik zou willen stellen dat Jansen en Harmens groot zijn geworden ondanks het winnen van poetry slams. Het zogeheten "papieren circuit", de lui voor wie poëzie onlosmakelijk is verbonden met papier, je zou ze ook "de dode bomen-maffia" kunnen noemen, is er bij dit soort poëzie-evenementen nooit bij. Thomas Vaessens heb ik in tien jaar Poëziecircus in Utrecht, nota bene gedurende die hele periode zijn woonplaats, nooit gezien. Voor mij is de lans die Vaessens in zijn meest recente boek breekt voor een serieuze aandacht voor podium- en slampoëzie, dan ook een zeer buigzaam riet. Schrijven over slams en dichtpodia is één ding, ze bezoeken is een tweede. Ergens daartussenin gaat het bij Vaessens en vele van zijn collegae mis.'

Een verhuizing van Nijmegen naar Utrecht is van alles, en in sommige opzichten een opluchting, voor sommige mensen, vermoed ik, maar om nou te zeggen dat (de Wintertuin in) Nijmegen de vertegenwoordiger is van de underground... Dat is zelfs voor een ironische opmerking te kort door de bocht. En zijn opmerkingen over 'papier' en 'dode bomen' en 'een lans' en over 'buigzaam riet' doen ernaar verlangen dat Stoker, in zijn eigen circus, eens door een hoepel, bekleed met brandende boeken, wordt gejaagd – waarna hij verplicht dient te worden eens een dichtbundel te lezen. En achteraf een netjes geformuleerd en correct gespeld leesverslag inleveren, ajb. Tss.

Comments

[Geplaatst door: Catharina Blaauwendraad]

@ Chrétien: heb je eindelijk een fijn forum voor inhoudelijke discussie, een levendige thread, een topic dat kennelijk aanspreekt, geen gescheld of moddergooierij, de droom van elke moderator...

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Oh. Sorry. Ik bedoelde hier te zeggen:'(...) heb ik eindelijk een fijn forum voor inhoudelijke discussie, een levendige thread, een topic dat kennelijk aanspreekt, geen gescheld of moddergooierij, nee werkelijk, jullie zijn de droom van elke moderator...'

[Geplaatst door: Rutger H. Cornets de Groot]

YES! Nog een flinke lap!

Zoals je, wanneer je lang genoeg wakker bent gebleven - bijvoorbeeld doordat de CIA je ter bewaking van de democratie wakker houdt - over je slaap heen kunt zijn, zo denk ik inmiddels ook: hoe lang kunnen we dit nog rekken? Arne stuurde me nog een flinke reactie: wil hij die niet plaatsen? Het gaat om volume!

Voor ik van wal steek wil ik eerst nog even wijzen op het synoniem dat Van Dale geeft voor enjambement: overloop. De regel kan zelfstandig worden gelezen, maar loopt ook over in de volgende. Dat is in de voordracht niet op te lossen: je geeft op het ene toe of op het andere. Omdat het een toepassing is die door de visuele, i.e. verticale vorm van het gedicht mogelijk wordt gemaakt, kies ik ervoor geen pauze in te lassen: de 'lezer' ziet het gedicht immers niet, maar hoort het.

Inmiddels: zullen we het over Duinker hebben? Mooi! Zijn laatste bundel ligt nog steeds ongelezen op mijn nachtkastje. De titel heb ik al wel gelezen, en gisteravond weer: 'En dat? Oneindig' heet ie. Is Duinker soms van zijn geloof gevallen? Het lijkt, in de dialoogvorm waarin de bundel is opgebouwd, wel een antwoord op een vraag - waarmee we in de pot dezelfde dood vinden als waar Vaessens (metertje terugscrollen) al voor paste. Natuurlijk betreft het hier alleen de vorm. Inhoudelijk is er geen dood in de pot, want niets is immers zo niet-dood als de oneindigheid. Duinker wijst betekenis dan ook niet af, maar voert daarentegen de betekenisvorming met elke regel verder op, alleen zonder hem ooit af te sluiten. Hij staat bij elke regel weer aan het begin, geschiedenisloos, bijna als een afasiepatiënt. Die gaan ook elke tien minuten uit hun dak over het wonder dat ze nu weer aanschouwen - net als Duinker.

Daarom: we gaan nog even door. Van Vestdijk, S., is het onderscheid afkomstig tussen 'muzische' en 'significatieve' poëzie (Muiterij tegen het etmaal II, p. 49 vv.). Ter geruststelling van Alexis en mijzelf zegt Vestdijk er meteen bij dat een dergelijk onderscheid 'natuurlijk nooit rigoureus is' maar dat er toch 'accent-verschillen [zijn] die zich onmiddellijk aan de lezer opdringen, en waarvan deze abstracte indeling in "genres" dan achteraf rekenschap aflegt'. Enfin, de accentverschillen betreffen dan enerzijds de betekenis (significatief), anderzijds de klankwaarde (muzisch) van het woord en het gedicht. Maar het onderscheid is onvolledig zegt Vestdijk, want zelfs in de bij uitstek muzikale vocalises van Jan Engelman (‘Ambrosia, wat vloeit mij aan’, enz.) speelt 'de *zuivere* klankwaarde van het woord, dus datgene waarin het woord strikt genomen vergelijkbaar is met de muziek, slechts een zeer geringe rol; was dit niet zo, dan zou men immers het gangbare Nederlands wel vaarwel kunnen zeggen en in een zangerig koeterwaals kunnen gaan dichten, of (toevallig) zeer welluidende uitlatingen van patiënten met hersendefecten kunnen uitgeven voor poëzie' - waaraan hij, wat ik in verband met wat ik zojuist over Duinker zei nogal opvallend vind, tussen haakjes toevoegt: '(Huxley betoogt ongeveer hetzelfde [...] naar aanleiding van een geval van afasie)'.

Afasie of niet, is Duinker nu een muzische of significatieve dichter? Hij schrijft geen koeterwaals, maar zijn geheugen, zijn ‘geschiedenis’, blijft beperkt tot die van een ‘opsomming’: net als de topic van deze thread komt er geen einde aan, en telkens wanneer je denkt: nu zijn we er, of: wanneer grijpt Chrétien eens in, zetten de associaties zich weer verder voort - niet dus de vorm of de muziek of de klank, maar de gedachte, zoals de Idee in de reekspoëzie van Verwey tot Van Dixhoorn, waarbij de laatste voor de vorm en de muzikaliteit ook van een opsommings- of nummeringstechniek gebruik maakt. Het is dus én muzisch, én significatief (niet of-of, Alexis!). Maar van welke aard is het significatieve bij Duinker? Waardoor krijg je bij die eindeloze opsommingen van hem nooit de indruk van monotonie, waarom verveelt het niet, althans mij niet? Vestdijk stelde diezelfde vraag naar aanleiding van de poëzie van HWJM Keuls, die hem wèl verveelde en monotoon aandeed, en hij zegt:

'Ondanks de nauwgezette versificatie, die een van de oorzaken ervan uitmaakt (nl. van die monotonie, R.) en waarbij het metrum zo schools gevolgd wordt, dat lelijke, stijve inversies herhaaldelijk de syntaxische gang van het vers komen verstoren, is er een dieper gelegen vormeloosheid aanwezig, die door de uiterlijke kenmerken van rijm en maatvast ritme overgecompenseerd moeten worden. Met deze "vormloosheid" bedoel ik voornamelijk een gebrek aan plastische kracht, zowel wat betreft de taalplastiek als de visuele beelding. De gedachtenwereld van Keuls is op zichzelf niet onbelangrijk of verward, maar slechts zelden wordt zij pregnant weergegeven'.

Met andere woorden: je komt er volgens Vestdijk niet wanneer je een op zichzelf belangwekkende gedachte, die zoals ik eerder zei van het vrije vers het zwaartepunt uitmaakt, dmv allerlei technische foefjes als rijm en ritme van een ‘vorm’ voorziet: dat levert hooguit een harnas op. Vorm ontleent het gedicht volgens Vestdijk vooral aan zijn plastische kracht, en dan zit je bij Duinker en de talloze beelden die hij uitstrooit bijzonder goed natuurlijk. Dat is het ‘significatieve’ bij hem.

Wat zegt dit nou over de tegenstelling voordracht/papier, en over het (sociologische) overwicht van de laatste op de eerste? Allereerst dat het zowel op het podium als op papier om de beeldende kracht van het gebodene gaat. Daarbij moet bedacht worden dat het visuele meer open staat voor het voorstellingsvermogen, het significatieve, beeldende, dan het auditieve, muzische, eenvoudig omdat het oog een gnostisch, een kennend instrument is, en het oor een fatisch, hypergevoelig orgaan dat we niet kunnen sluiten en ook niet (meer) kunnen richten. Het zoekt houvast in klank en ritme - in vorm dus, maar niet in beelden.

[Geplaatst door: Koenraad Goudeseune]

Ter afwisseling misschien.

JACKO

Ik kan niet naar haar toegroeien, ik ben geen haag.
En ook niet traag en zeker ben ik van haar gaan houden,
maar trager nog, een boom, jawel, een notelaar.
Met takken die voor altijd iets gebaren.

Ik jank hars in plaats van tranen om iets schoons
in schors gegrift.

Is het hout niet al te zeer vermolmd?
Kan de stam nog tegen een stamp?

Het mos dat op mijn flanken groeit is mooi misschien,
maar doet mij rotten.
Zij krabt het weg, laat de hond los
om mijn rug en kraakt mijn vruchten.

[Geplaatst door: Alexis de R]

En we gaan door. Ruben, leuk dat je met praktijkervaring komt, en interessante vraag op het laatst! Hoi Rutger, met die opmerking over "gedichten op papier" vatte ik eigenlijk heel onnauwkeurig dit samen: "wanneer de voordrachtkunst zich van het papier emancipeert". Je constateerde dat de voordrachtskunst zich erg op papier baseert en dat vond ik juist een rake opmerking, de meest slammers zijn inderdaad heel papiergebonden, creeren sowieso op papier. Ook leuk om te lezen wat Vestdijk zei over Ambrosia etc en dat een bij uitstek muzisch gedicht bij lange na niet zuiver muzisch is. O, mijn "object-gedicht" was juist bedoeld om te bewijzen dat een gedicht dat zuiver object is, geen gedicht meer is. En eh, lees ik in je eennalaatse bijdrage nu correct dat je zegt dat de dominantie van het vrije vers debet is aan de opleving van de voordracht, dat het vrije vers de voordracht zoekt? Dat vind ik zeer interessant omdat ik er wel een verdediging bij kan voorstellen, maar is het historisch ook juist? Wat is volgens jou de oorzaak van het dominant worden van het vrije vers? Ik was zelf onlangs juist tot de conclusie gekomen dat de dominantie van papier tot de overheersing van het vrije vers heeft geleid. Fatisch, ja, dat zijn wel de woorden. :-)
Overigens hoorde ik laatst Jules Deelder in Rotterdam, en die gebruikte werkelijk de mogelijkheden van voordracht op briljante wijze, zo hoor ik het zelden op slams. En dat zit dan in het opzwepende, rituele karakter, in de incantatie, de eindeloze herhaling met variaties (hee..Duinker), die een soort trance verwekt, een extase. Inderdaad, iets soortgelijks gebeurt in De Zon van Duinker (de cd). Om even te zweven: dit is poezie van aanwezigheid (leven), itt tot het leeuwendeel van de poezie, dat poezie van verstilling (dood)is. Maar nu wordt ik wel erg of-of.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Verstilling is dood? Enne... ooit poëzie van Marsman gelezen. Niks geen slamer en aanwezig tot en met. En het is word ik, niet: wordt ik. Foei.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

En het is slammer, Chrétien, geen slamer. Foei tegen mijzelf.

[Geplaatst door: Alexis de R]

Marsman, helemaal gelijk. Ofschoon, Tempel en Kruis. Zin vitalisme is misschien toch meer een wanhopig verzet, met de absoute Stilte levensgroot op de achtergrond?

[Geplaatst door: Koenraad Goudeseune]

Er staat een prachtig essay over Marsman in Benno Barnards nieuwe boek 'Dichters van het avondland'.
Schitterend boek overigens, ontzettend veel geleerd.

[Geplaatst door: Arne Schoenvuur]

@Rutger

ik heb je de reactie eerst persoonlijk gestuurd omdat ik de discussie niet nodeloos nog eens een andere kant op wil sturen, omdat er ideeën in zitten die nog uitgepuurd moeten worden. Maar omdat jij er weer een lap op gegeven hebt, doe ik er met plezier een lap bij. (die gaat wel weer terug op de ideoplastische benadering van wit en stilte en net als bij mijn eerste interventie heeft Ruben ondertussen alweer enkele van de opmerkingen op voorhand beantwoord met een heldere tussenkomst).

DE LAP:

is het ideoplastisch en fysioplastisch?
------------

ik begrijp die discussie over het ideoplastische en het fysioplastische van het wit niet goed. Als ideoplastisch betekent "waarbij organische stof zich vervormt onder invloed van psychische krachten, bv. de stigmatisatie", hoe vertaal je dat naar gedichten?

Van Dale houdt het voor fysioplastisch op "steunend op het waargenomen beeld". Daar kan ik nog van maken dat je als podiumdichter op de bladspiegel (de zwart-wit-architectuur) afgaat om een ritmisch patroon te zingen of te zeggen, een beetje zoals de notatie van experimentele muziek.

Stiltes in een voordracht die verwijzen naar het wit (bvb a/h einde van een regel) zijn dan iconisch. Ze verwijzen naar het bladbeeld. De dichter ziet het wit in het bladbeeld en vertaalt dat in stilte.

Maar als je ervan uitgaat dat het wit per definitie (is het niet veeleer uit gewoonte) verwijst naar een stilte, is die idee dan ideoplastisch? Het organische wit wordt auditief vervormd (een synesthetische relatie) op basis van de vooronderstelling (of de voorvoeling) dat wit een stilte betekent (omdat het in contrast staat tot het zwart van woorden die in klanken vertaald worden).

de dubbele vertaling van theaterteksten
--------

Wat ik mis in heel de discussie is de relatie tussen een theatertekst en haar uitvoering. Poetry slams zijn voor mij een geëxalteerde vorm van lyrisch theater, maar ik heb nog weinig of geen verwijzing gezien naar de vertalingen die plaats vinden wanneer men een theatertekst schrijft en wanneer die tekst wordt gebracht. Die inbreng is essentieel om deze discussie echt opnieuw op de rails te zetten. (uitnodiging)

Theater heeft een dialogische structuur, zelfs als het om monologen gaat. Dat impliceert dat er naar stiltes geluisterd wordt om een aanwijzing te krijgen wanneer de repliek het best wordt ingezet. Een theaterauteur kan dit aanduiden met "stilte", met "...", met " " of zelfs helemaal niet. Regisseur en acteurs kunnen naar eigen aanvoelen stiltes inlassen, met een steeds wisselende lengte.

Als je de theatertekst naast het gedicht legt, kun je je afvragen in hoeverre het wit in het gedicht echt noodzakelijk is om de stiltes aan te geven. Ik geloof van niet. Het wit werkt visueel (op de bladspiegel) en conceptueel (in je hoofd) verstillend t.o.v. een letterteken, een woord, een zinsdeel, een regel, een strofe, een gedicht. Maar daarmee is niet gezegd dat je dat voor een performance 1 op 1 moet gaan vertalen. Wie performt vertaalt deels én interptreteert.

ontregelde poëzie
-------

Het zou een fijn experiment zijn om een bestaand gedicht te ontregelen en die prozaïsche blok voor te dragen. Eens zien of de gehoorde stiltes dan overeen komen met de gekende regelstructuur. Als dan opnieuw een regelbeeld geschetst wordt aan de hand van de voordracht zou dat dan ook overeenkomen met de bestaande bladspiegel?

Feit is wel dat we bijna stilzwijgend afgesproken hebben dat je stiltes in een voorgedragen gedicht vertaalt met wit. Dat houdt steek omdat de stilte in de voordracht dezelfde functie als het wit tegenover de zwarte letters, woorden, regels, strofes,... op de bladspiegel. Het verstilt. Het isoleert. Het test de echo uit, geeft het een conceptueel podium in het hoofd van de ontvanger (lezer/toehoorder).

of is het fysioplastisch en ideoplastisch?
---------------

Als de toehoorder het tot regelloze tekst herleide gedicht opnieuw naar het blad moet vertalen, dan werkt de stilte fysioplastisch. Het is het klankbeeld waarop de toehoorder zich baseert om de vertaling te maken naar het wit in of rond de regels. Dat nieuwe wit in de hernieuwde bladspiegel is op zijn beurt ideoplastisch, want het wordt gevormd door een conceptuele hertaling van de fysieke stiltes.

Op die manier lijkt het alsof ideoplastisch en fysioplastisch twee inwisselbare begrippen zijn.

luisteren naar een derde stilte
--------------

En als we het over ritme en klank hebben, nog dit. Geoefende acteurs kunnen aanvoelen wanneer een repliek moet volgen of wanneer ze de volgende zin moeten beginnen. Ze kunnen aan het gewicht van de voorafgaande zinnen én stiltes bijna voelen wat er zal komen, net zoals je bij een muziekstuk dat je voor de eerste keer hoort soms ook kunt voelen welke melodie er volgt, welke frasering, welk ritme.

Bij een voordracht van een gedicht kan ik me dit wel voorstellen dat dit gebeurt, maar zie je dit al gebeuren bij een stille lezing van een gedicht? Wat doet die stem in je hoofd dan? Luistert die naar het wit of luistert die naar de regels en hoe ze zelf om stiltes of rustpauzes vragen? Of ben je verplicht naar het wit van de dichter te luisteren? Vertaal je dat wit in je hoofd ook altijd consequent in stiltes? Zo ja, is een performer dan niet verplicht om ook naar het wit van de bladspiegel te luisteren en dat zo te vertalen, net zoals jij dat in je hoofd doet?

En dan heb je weer dat vervelende enjambement. Je leest vooruit en achteruit, met herhalingen wanneer jij dat wilt. Vraag is of een performance die herhalingen verdraagt, of je die dubbele ritmische zang (het zwijgen na de regel én het doorlezen van dat enjambement) verdraagt. Ik vermoed van niet.

Driehoeksverhouding
----------

"Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren", schreef Elsschot in Het Huwelijk. In deze discussie lijkt het dat er op de weg tussen de geschreven taal en de gesproken/gezongen taal een conceptuele taal in de weg zit. De dubbele vertaling die tussen die drie talen gebeurt blijft in de hele discussie achterwege. Hier geen huwelijk tussen twee partners, maar een menage à trois waar je zonder de middenste partner niet kunt spreken van een verbond tussen de andere twee.

@Alexis:
Ooit Deelder "Jazz is" horen voordragen? Er bestaat een opname van, maar zelf heb ik ze niet. Moet je zeker eens opzoeken. Zelden zo 'n opgejaagde stiltes gehoord.

(tussen haakjes:Susan Sontag heeft enkele andere artistieke vormen van stilte en wit verzameld in haar essay "the aesthetics of silence". Geïnteresseerden kunnen het hier (http://www.ubu.com/aspen/aspen5and6/threeEssays.html#sontag) nalezen. Dit (http://www.lichtensteiger.de/silence.html) ziet er ook wel fijn uit, maar heb me er nog niet genoeg in kunnen verdiepen:sluit de haakjes)

[Geplaatst door: Koenraad Goudeseune]

Wit. Wit. Wit. Met alle respect hoor, maar die derde partner waarover Arne Schoenvuur zo meeslepend schrijft, als ie een dummy openslaat, beleeft hij daar dan wat aan? Ik bedoel, meer dan iemand als ik die een dummy openslaat en denkt: hier ga ik iedere dag een mooie tekening in maken en daaronder een passend versje schrijven. Jullie lijken wel componisten en de letters en de witregels hoboïsten met dure manieren.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Wat een gigantische draad hier zeg. Even een terzijde nog over Rozalie Hirs en "betekenisloze" objecten: nee, Rozalie zou nooit zeggen dat ze niet op betekenis let bij het schrijven. Wel dat je als je schrijft de woordjes, de zinsdelen, de gedichten voor mijn part als kleine objectjes kunt behandelen, die verschillende verbanden met elkaar kunnen aangaan. En ze is duidelijk geinteresseerd in vormen die dat soort dynamische verbanden ook in het spel brengen. Het openingsgedicht van [speling] bijvoorbeeld, dat de lezer op zeer elegante wijze dwingt om een keus te maken tussen de verschillende mogelijke verbanden van de 'objectjes' tussen de komma's. & dat is trouwens nog klein bier vergeleken met hoe, pak hem beet, Jackson Mac Low zoiets aanpakt, die grote hoeveelheden woorden over een vel uitstrooit en de voorlezer(s) maken de connecties live in een soort quasi-geimproviseerde concertpeformance.

Okay, nu de rest van de draad nog even bijlezen...

[Geplaatst door: Alexis de R]

Hebben we al een record, Chrétien? Is daar nog een prijs aan verbonden?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Om Chrétien verdere hoofdpijn te besparen zet ik mijn overige zijpaadjes bij deze discussie maar op mijn eigen log...

[Geplaatst door: Rutger H. Cornets de Groot]

Nee, nee, Samuel, doe het hier! 't Enige wat Chrétien nog zou kunnen doen is de titel van de post veranderen in 'Een grote sprong neerwaarts'.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Te laat, draad gekaapt en ingezet voor eigen snode doeleinden.

[Geplaatst door: ruben van gogh]

Als we 'wit' en 'stilte' nu eens vervangen door 'overbrugging'. Dan hebben we een term die beide verenigt, ook in hoe de gedichten tot ons komen.
Overbrugging dan in visuele afstand (papier) en in overbruggingstijd (podium).
Wordt het meteen duidelijk dat beide poëziegenietmedia hun eigen media-specifieke overbruggingen kennen om effect te genereren.

[Geplaatst door: Alexis de R]

"Overbrugging" suggereert dat het wit of de stilte vooral een verbindende functie heeft. Maar heeft het wit en de stilte niet juist ook de functie om te scheiden? En omgeeft het wit en de stilte de woorden niet aan alle kanten, in plaats van er een aantal te verbinden? Ik denk dat je met dat woord teveel de nadruk legt op maar 1 aspect van het stwilt. En het verhult ook dat het stwilt misschien wel niet dezelfde functie heeft op papier en in de klankruimte.